Татарский язык

[Red Khan]

И предыдущего вашего слова тоже нет, кстати. Есть похожее, но оно «нехорошее».

Есть.
lazımlıklı

Но такой частокол не очень частое явление. По своему опыту с OCR турецких текстов могу сказать что чаще всего путается n и rı.

[TestamentumTartarum]

О, походя вопрос: а "ш" в соседстве с переднеязычными гласными и "ч" одинаково произносятся? Или "ш" всё же как-то менее палатализованно?

С переднеязычными или с заднеязычными?!

С переднеязычными, конечно. Одинаково произноситься будут?

Тьфу, написал было другой ответ, а потом понял - вы татарскую [ч] имеете в виду?
Тогда ответ следующий (я где-то его уже разбирал подробнее):
[ш] с переязычными - да чуть более выдвинуто, но никогда не доходит в палатализации до состояния татарского [ч] (тем более по артикуляции они различаются: единственно что - в речи носителей иногда эти звуки смешиваются, плюс в некоторых позициях ассимилируют друг друга).

[Gwyddon]

тем более по артикуляции они различаются

Я, видимо наивно, предполагал, что татарский "ч" - это почти русский "щ" только без геминации. Соответственно, татарский "ш" в соседстве с переднеязычными гласными смягчается и приближается к "ч/щ". Но как я понимаю Ваш ответ, "ш" смягчается меньше "ч" и в этом их различие, так?

[TestamentumTartarum]

тем более по артикуляции они различаются

Я, видимо наивно, предполагал, что татарский "ч" - это почти русский "щ" только без геминации. Соответственно, татарский "ш" в соседстве с переднеязычными гласными смягчается и приближается к "ч/щ". Но как я понимаю Ваш ответ, "ш" смягчается меньше "ч" и в этом их различие, так?

Нет, вы правильно полагали - татарский ч это краткая русская щ (но в татарском у неё есть дополнительные характеристики коартикуляции (легкое огубление, например, при губных же гласных)).

Но, наверное, про "палатализацию" лучше иначе говорить - выдвинут вперёд: так вот артикуляция татарского ш при переднем гласном выдвинута немного вперед   (при это, например, звук [ i ] в такой паре всё равно будет проходить легкую ступень призвука [ ɪ ] (а вот [чи] при прочих равных уже без каких-либо ступеней)).
И эта новая позиция артикуляции ш уже немного перекрывает артикуляцию звука ч - начинает звучать очень схоже. В идеальном случае эти звуки никогда не были бы похожи друг на друга, но это живая речь - поэтому тут бывает, что звуки смешиваются немного: в каком-то окружений и звук ч начинает перекрывать артикуляцию звука шь, а то и вовсе некоторыми носителями регулярно заменяться на него (и наоборот ( хотя, по-моему, реже - в виду более сложной артикуляции звука ч)).

Различие ч и ш в их артикуляции, а не столько в "палатализованности"(выдвинутости вперёд) - просто позиция артикуляции ч уже по своей природе максимально выдвинута вперёд.

[Ömer]

И да, раз уж они это сделали, ввели бы хотя бы ä - ибо в реальном произношении оно у них, кажется, таки есть

В диалектах, в орфоэпической норме, основанной на стамбульском говоре нет.

Вы уверены? Где можно прочитать про такую норму? По телевизору у дикторов очень хорошо слышны эти æ.

[Red Khan]

Не помню давал ли ссылку, но на всякий случай оставлю:
http://giylem.tatar

Они, оказывается, переводят Гарри Поттера на татарский.
http://potter.tatar
https://inde.io/article/15466-garri-potter-na-tatarskom-chetvertaya-glava-vtoroy-knigi-o-yunom-volshebnike

[TestamentumTartarum]

 
Тоже думал одну книженцию перевести, но всё времени и желания начать нет.

[Акбаш]

Есть.

А вы пролистайте вверх и посчитайте кол-во lı. Но в принципе уже не важно.

[Акбаш]

все мои замены совершенно из других языков, с корня сущих на латинице.

Чисто из любопытства: в каких языках y = [ u ], ÿ = [y]? О валлийских w, u я прекрасно знаю, но брать его за образец — это как бы... уж очень у него своеобразная орфография.

[Акбаш]

что за буквой Г скрываются вовсе не два разных звука, а целых три.

А вы спросите у них на следующем занятии.
В большинстве научных описаний.
Для Г:
Увулярный щелевой [ʁ] — перед задними согласными и/или твёрдом окружении.
Палатальный смычный [ɟ] — перед передними согласными и/или в мягком окружении.
Увулярный смычный [ɢ] — как факультативный вариант вместе с увулярным носовым в сочетании [ŋʁ], [nʁ] > [ɴɢ].
Для К:
Увулярный смычный [q] — перед задними согласными и/или твёрдом окружении.
Палатальный смычный [c] — перед передними согласными и/или в мягком окружении.

В диалектах увулярные могут заменяться на велярные [ɣ], [k].

А вот по какому принципу распределить "гасыр", "гына", "агач", "яңгыр", "Казанга" и т.д.?

Соответственно первые [ʁ], последние два [ɴɢ].

[Gwyddon]

Но, наверное, про "палатализацию" лучше иначе говорить - выдвинут вперёд: так вот артикуляция татарского ш при переднем гласном выдвинута немного вперед   (при это, например, звук [ i ] в такой паре всё равно будет проходить легкую ступень призвука [ ɪ ] (а вот [чи] при прочих равных уже без каких-либо ступеней)).
И эта новая позиция артикуляции ш уже немного перекрывает артикуляцию звука ч - начинает звучать очень схоже. В идеальном случае эти звуки никогда не были бы похожи друг на друга, но это живая речь - поэтому тут бывает, что звуки смешиваются немного: в каком-то окружений и звук ч начинает перекрывать артикуляцию звука шь, а то и вовсе некоторыми носителями регулярно заменяться на него (и наоборот ( хотя, по-моему, реже - в виду более сложной артикуляции звука ч)).

Различие ч и ш в их артикуляции, а не столько в "палатализованности"(выдвинутости вперёд) - просто позиция артикуляции ч уже по своей природе максимально выдвинута вперёд.

Угу, спасибо. Вроде теперь прояснилась ситуация.

[Акбаш]

хотел бы на письме видеть наглядную разницу между мягкими и твёрдыми согласными, в особенности g и ğ.

Зачем её видеть, если она аллофонная и подчиняется общим законам языка? В (навскидку как минимум) турецком, ногайском, киргизском, тувинским две буквы нормально обозначают по четыре-пять звуков.

[Gwyddon]

И да, раз уж они это сделали, ввели бы хотя бы ä - ибо в реальном произношении оно у них, кажется, таки есть

В диалектах, в орфоэпической норме, основанной на стамбульском говоре нет.

Именно в стамбульском диалекте оно и есть. Можно, конечно, утверждать, что это аллофон - но раз уж казахи и башкиры свои увулярные согласные аллофоны обозначают на письме, то и туркам бы не помешало проделать это с гласной ä. Тем более, что из правила есть исключения. Да и, что там, "q" бы тоже лишней не была.

[Акбаш]

гасыр у меня /Gɒsɤ̆r/;
гомер у меня /ʁɵ̆mɘ̆r/;
гына   у меня /ɣɤ̆nä/;
гәүдә  у меня /gæwdæ/.

Либо вы не знаете МФА, либо у вас своеобразное произношение. Как минимум почему последнее хотя бы не [ɡʲ]. Первое как смычный немного странно, но допускаю в начале фразы или после носовых. Такого распределения увулярный/велярный не бывает, либо одно, либо другое (зависит от говора).

[Акбаш]

Можно, конечно, утверждать, что это аллофон - но раз уж казахи и башкиры свои увулярные согласные аллофоны обозначают на письме, то и туркам бы не помешало проделать это с гласной ä.

Предлагается писать gäldi, но gelir?

[Gwyddon]

Можно, конечно, утверждать, что это аллофон - но раз уж казахи и башкиры свои увулярные согласные аллофоны обозначают на письме, то и туркам бы не помешало проделать это с гласной ä.

Предлагается писать gäldi, но gelir?

[Акбаш]

Кому это нужно, чтобы однокоренные слова писались по-разному? Кому очень хочется, то правило распределения e/æ/ɛ простое и учится за десять минут (носители, естественно, это впитывают с детства).

[Gwyddon]

Кому это нужно, чтобы однокоренные слова писались по-разному? Кому очень хочется, то правило распределения e/æ/ɛ простое и учится за десять минут (носители, естественно, это впитывают с детства).

Не простое оно. Почему, например, в "kendi" читается "e", а не "æ"? То же в слове el. А в "er" - "æ". В суффексе "-mez" тоже "æ".

[TestamentumTartarum]

что за буквой Г скрываются вовсе не два разных звука, а целых три.

А вы спросите у них на следующем занятии.
В большинстве научных описаний.
Для Г:
Увулярный щелевой [ʁ] — перед задними согласными и/или твёрдом окружении.
Палатальный смычный [ɟ] — перед передними согласными и/или в мягком окружении.
Увулярный смычный [ɢ] — как факультативный вариант вместе с увулярным носовым в сочетании [ŋʁ], [nʁ] > [ɴɢ].
Для К:
Увулярный смычный [q] — перед задними согласными и/или твёрдом окружении.
Палатальный смычный [c] — перед передними согласными и/или в мягком окружении.

В диалектах увулярные могут заменяться на велярные [ɣ], [k].

А вот по какому принципу распределить "гасыр", "гына", "агач", "яңгыр", "Казанга" и т.д.?

Соответственно первые [ʁ], последние два [ɴɢ].

Палатальные смычные в целом в татарском редки (и больше для женской речи, для детской речи (в последней ещё и для т/д аллофонами выступают), чаще это всё же обычный слегка выдвинутый смычный [ k+/g+ ].

Уже в литературной речи есть варьирование увулярных и велярных (от носителя, от типа повествования) - поэтому яңгыр может быть произнесено и с NG, и с  ŋg (указанное вами ŋʁ тяжело произнести, и я кажется ни у кого такого произношения не слышал).
В мишарском все увулярные заменяются на велярные смычные (sic!).

[TestamentumTartarum]

гасыр у меня /Gɒsɤ̆r/;
гомер у меня /ʁɵ̆mɘ̆r/;
гына   у меня /ɣɤ̆nä/;
гәүдә  у меня /gæwdæ/.

Либо вы не знаете МФА, либо у вас своеобразное произношение. Как минимум почему последнее хотя бы не [ɡʲ]. Первое как смычный немного странно, но допускаю в начале фразы или после носовых. Такого распределения увулярный/велярный не бывает, либо одно, либо другое (зависит от говора).

Потому что он у меня не палатализован дополнительно, а просто выдвинут.

[TestamentumTartarum]

все мои замены совершенно из других языков, с корня сущих на латинице.

Чисто из любопытства: в каких языках y = [ u ], ÿ = [y]? О валлийских w, u я прекрасно знаю, но брать его за образец — это как бы... уж очень у него своеобразная орфография.

Без понятия, я отталкивался от u=ы.

[TestamentumTartarum]

У меня есть и другие фишки в речи - не только это распределение велярных/увулярных. Но в целом я говорю за литературный язык.

[TestamentumTartarum]

Но, наверное, про "палатализацию" лучше иначе говорить - выдвинут вперёд: так вот артикуляция татарского ш при переднем гласном выдвинута немного вперед   (при это, например, звук [ i ] в такой паре всё равно будет проходить легкую ступень призвука [ ɪ ] (а вот [чи] при прочих равных уже без каких-либо ступеней)).
И эта новая позиция артикуляции ш уже немного перекрывает артикуляцию звука ч - начинает звучать очень схоже. В идеальном случае эти звуки никогда не были бы похожи друг на друга, но это живая речь - поэтому тут бывает, что звуки смешиваются немного: в каком-то окружений и звук ч начинает перекрывать артикуляцию звука шь, а то и вовсе некоторыми носителями регулярно заменяться на него (и наоборот ( хотя, по-моему, реже - в виду более сложной артикуляции звука ч)).

Различие ч и ш в их артикуляции, а не столько в "палатализованности"(выдвинутости вперёд) - просто позиция артикуляции ч уже по своей природе максимально выдвинута вперёд.

Угу, спасибо. Вроде теперь прояснилась ситуация.

Ш - однофокусный, ч - двуфокусный.
Это их различие основное.
Подробнее можете на Вики прочесть в описании этих звуков 

[TestamentumTartarum]

Кому это нужно, чтобы однокоренные слова писались по-разному? Кому очень хочется, то правило распределения e/æ/ɛ простое и учится за десять минут (носители, естественно, это впитывают с детства).

Не простое оно. Почему, например, в "kendi" читается "e", а не "æ"? То же в слове el. А в "er" - "æ". В суффексе "-mez" тоже "æ".

Я писал вроде давно уже в какой-то теме (или хотел написать) - по-моему, это распрелеление от природы согласных (то есть гласный подогнан под артикуляцию  согласного), так:
g - зачастую палатальный смычный, ближайший гласный /æ/ (в gelir вроде акцентуация на второй слог, оттого первый редуцируется (то есть æ там не может быть по сути, да и - как мне думается - /e/ тоже должно быть менее открытое и ближе к /i/);
k - велярный смычный, ближайший гласный - /е/;
l - латеральный сонант, ближайший гласный опять /e/;
r - флеп, ближайший гласный /æ/;
z - зубной, ближайший /æ/, что дополнительно усилено тем фактом, что он как раз на пути от /m>z/.
И всё это поддерживается турецкой интонацией 

[Акбаш]

указанное вами ŋʁ тяжело произнести, и я кажется ни у кого такого произношения не слышал

А я не утверждал, что оно есть, имелась в виду фонемная запись. Хотя в грамматике под ред. Закиева увулярный смычный вообще не упоминается, только увулярный носовой.

В мишарском все увулярные заменяются на велярные смычные (sic!).

А есть информация, что диалектный г велярный щелевой.
(Термин «мишарский» мне не нравится, потому что черты, которые приписывают мишарами, есть и не у мишар, лучше «западный» диалект, так научнее.)