Татарский язык

[bvs]

А также i с двумя точками для "ы". По мне, так это как раз смотрится вполне симпатично

Ну нет. Диакритики должно быть как можно меньше, а одну из самых частотных букв украшать двумя точками - это какое-то извращение. Я еще не понимал, как раньше турки свою ü не запарывались писать от руки в каком-нибудь düşündüğünüz.

[TestamentumTartarum]

...А я тут нынче посетил первое занятие курсов по татарскому языку, и внезапно услышал некую совершенно новую для себя вещь по части фонетики: что за буквой Г скрываются вовсе не два разных звука, а целых три. И что фрикативный из них характерен только для явных арабо-персидских заимствований, тогда как исконно-тюркский (и приравненные к нему) твёрдый "г" в татарском чуть ли не взрывной (увулярный?) - ну или почти взрывной. Раньше вот ни в каких материалах/учебниках не приходилось встречать даже упоминаний о таком различии. Что, в натуре?

Да, всё верно. Только звуков там аж 4 скрывается.
Лично я примерно так и произношу (однако, всё зависит от носителя - у кого-то нет такого различения, у кого-то есть (однако слова могут разниться)):
гасыр у меня /Gɒsɤ̆r/;
гомер у меня /ʁɵ̆mɘ̆r/;
гына   у меня /ɣɤ̆nä/;
гәүдә  у меня /gæwdæ/.

[Toman]

Ну нет. Диакритики должно быть как можно меньше, а одну из самых частотных букв украшать двумя точками - это какое-то извращение.

Это практически неизбежное следствие выбора латиницы, изначально бедной на гласные буквы. Приходится либо увешивать диакритикой (и при этом есть опция хотя бы какого-то единообразия, однако и этой опцией можно не воспользоваться и увешать какой попало диакритикой как попало), либо использовать лигатуры, либо изобретать велосипеды. Турки выбрали диакритику ради единообразия (а это значит, что точечки с неизбежностью появляются над примерно половиной гласных в тексте, и ничего с этим не поделать уже). (И да, раз уж они это сделали, ввели бы хотя бы ä - ибо в реальном произношении оно у них, кажется, таки есть - та же самая ситуация, что и с латышским, между прочим - е и ä пишут одной буквой). Но с и/ы у них получилось нечто, хм, специфическое - разломали традиционную пару заглавной-строчной букв базового латинского алфавита, да и заглавная İ смотрится чисто эстетически не очень.

[TestamentumTartarum]

...А я тут нынче посетил первое занятие курсов по татарскому языку, и внезапно услышал некую совершенно новую для себя вещь по части фонетики: что за буквой Г скрываются вовсе не два разных звука, а целых три. Что, в натуре?

Да, всё верно. Только звуков там аж 4 скрывается.

[Toman]

Да, всё верно.
Лично я примерно так и произношу (однако, всё зависит от носителя - у кого-то нет такого различения, у кого-то есть (однако слова могут разниться)):
гасыр у меня /Gɒsɤ̆r/;
гомер у меня /ʁɵ̆mɘ̆r/;
гына   у меня /ɣɤ̆nä/.

Но это не "примерно так": во-первых, у вас тут получается уже не три, а целых четыре звука (если считать вынесенный за скобки мягкий), во-вторых, распределение-то почти с точностью до наоборот. Нам в качестве примера приводили, например, агач примерно как [ɒɢɑɕ]. Гасыр, кстати, тоже участвовал именно в этой группе примеров, но я сейчас с уверенностью не скажу, куда его там отнесли и как именно произносили. Но, боюсь, как раз скорее в фрикативные. Чё-то вообще совсем сложно всё как получается...

[Toman]

Да, всё верно. Только звуков там аж 4 скрывается.

...Упс...

[Toman]

Что в вашем случае их оказалось 4, это само собой, но это и не столь принципиально, пожалуй. Главное-то тут понять логику этого распределения. Допустим, для тех арабо-персидских слов, в которых в мягком окружении используется "принудительная" орфография, автоматически считаем, что "г" фрикативный (и уж ладно, увулярный или велярный - какой получится как бы, увулярный в мягком окружении произнести это особо напрячься надо). Там, где мягкое окружение и не используется спец. орфография - ну, тоже понятно, просто мягкий взрывной велярный. А вот по какому принципу распределить "гасыр", "гына", "агач", "яңгыр", "Казанга" и т.д.?

[TestamentumTartarum]

Что в вашем случае их оказалось 4, это само собой, но это и не столь принципиально, пожалуй. Главное-то тут понять логику этого распределения. Допустим, для тех арабо-персидских слов, в которых в мягком окружении используется "принудительная" орфография, автоматически считаем, что "г" фрикативный (и уж ладно, увулярный или велярный - какой получится как бы, увулярный в мягком окружении произнести это особо напрячься надо). Там, где мягкое окружение и не используется спец. орфография - ну, тоже понятно, просто мягкий взрывной велярный. А вот по какому принципу распределить "гасыр", "гына", "агач", "яңгыр", "Казанга" и т.д.?

В принципе вы можете руководствоваться следующим правилом - в твёрдых словах г произносится в увулярной области.
Этого достаточно, чтобы меньше заморачиваться. Во-первых, ваш артикуляционный аппарат сам произнесёт нужный звук в нужном окружении (а это сложное распределение звуков происходит именно из позиционной природы, заимствования из арабского лишь усилили его), во-вторых, слушая носителей, вы сами подкорректируете этот момент.

[TestamentumTartarum]

Вы заодно заметите, что в принципе это распределение от носителя зависит - кому как удобно произносить, у кого какой родной говор или диалект.

[TestamentumTartarum]

А вот по какому принципу распределить "гасыр", "гына", "агач", "яңгыр", "Казанга" и т.д.?

Увы, сегодня не могу сказать даже как я говорю - болею, и всё с носовым резонатором произносится .

P.S. Кстати, часть носителей татарского (мужчин) говорят именно таким образом, хотя это скорее не прямо "в нос" (как во многих других языках), а более легкий носо-головной призвук.

[Red Khan]

И да, раз уж они это сделали, ввели бы хотя бы ä - ибо в реальном произношении оно у них, кажется, таки есть

В диалектах, в орфоэпической норме, основанной на стамбульском говоре нет.

[Red Khan]

Сноска: кто вообще придумал такую глупость - учить язык через алфавит? Язык это нечто большее, нежели только алфавит. Алфавитом языку вообще что угодно может быть. Разговорную же практику мало что заменит - даже учебники устаревают, ибо язык меняется каждый день.

Ну вот лично я, как русскоязычный татарин всё пытающийся подтянуть татарский до нормального уровня, хотел бы на письме видеть наглядную разницу между мягкими и твёрдыми согласными, в особенности g и ğ.

[Red Khan]

У меня проблема дико другая - мало хорошего контент на родном языке

Не помню давал ли ссылку, но на всякий случай оставлю:
http://giylem.tatar

[Rachtyrgin]

Спасибо! Отличный ресурс. Мне как раз такого не хватало.

[Toman]

Ну вот лично я, как русскоязычный татарин всё пытающийся подтянуть татарский до нормального уровня, хотел бы на письме видеть наглядную разницу между мягкими и твёрдыми согласными, в особенности g и ğ.

Так ведь только что же обсуждалось, что их вроде как и не два, а больше. И при таком раскладе актуальнее было бы обозначать специально не "автоматический" выбор между твёрдыми и мягкими, а фрикативный вариант арабо-персидской лексики. А что касается собственно твёрдых-мягких, так качественное различие не меньше в том же русском или литовском, только тут велярный/палатальный(или почти палатальный) вместо тюркского увулярный/велярный. И ничего - в русском и литовском это обозначается без дополнительных букв за счёт автоматического управления следующей гласной.

[TestamentumTartarum]

У меня проблема дико другая - мало хорошего контент на родном языке

Не помню давал ли ссылку, но на всякий случай оставлю:
http://giylem.tatar

Да. Давно подписан - есть интересные материалы 

[TestamentumTartarum]

Ну вот лично я, как русскоязычный татарин всё пытающийся подтянуть татарский до нормального уровня, хотел бы на письме видеть наглядную разницу между мягкими и твёрдыми согласными, в особенности g и ğ.

Так ведь только что же обсуждалось, что их вроде как и не два, а больше. И при таком раскладе актуальнее было бы обозначать специально не "автоматический" выбор между твёрдыми и мягкими, а фрикативный вариант арабо-персидской лексики. А что касается собственно твёрдых-мягких, так качественное различие не меньше в том же русском или литовском, только тут велярный/палатальный(или почти палатальный) вместо тюркского увулярный/велярный. И ничего - в русском и литовском это обозначается без дополнительных букв за счёт автоматического управления следующей гласной.

Я боюсь, что обозначить на письме все глубинные сложности татарской фонетики адекватным будет лишь в словарях в качестве транскрипции.
В тексте это будет излишней перегруженностью.

[TestamentumTartarum]

Сноска: кто вообще придумал такую глупость - учить язык через алфавит? Язык это нечто большее, нежели только алфавит. Алфавитом языку вообще что угодно может быть. Разговорную же практику мало что заменит - даже учебники устаревают, ибо язык меняется каждый день.

Ну вот лично я, как русскоязычный татарин всё пытающийся подтянуть татарский до нормального уровня, хотел бы на письме видеть наглядную разницу между мягкими и твёрдыми согласными, в особенности g и ğ.

Әйдьәгьез, безнең тъатъачьа фъоръумъындъа шъулъайтып язъышъабъыз 

[Акбаш]

Лингвисты в своих научных работах, помнится, предпочитают именно их.

Так я на эту систему непрозрачно намекал. Только о ней никто никогда не вспоминал, потому что в латинизации 1990-х, во-первых, участвовали не лингвисты и тюркологи, а политики и «творческая интеллигенция», а во-вторых, главным инициатором и проводником, и во многом наверняка и финансовым спонсором, были турки, а им нужна была только турецкая латиница без вариантов. Но потом что-то тюркское братство не склеилось, и каждый пошёл во что горазд. Последовательны остались лишь азербайджанцы, крым. татары и гагаузы, но у них и языки ближе всех к турецкому.

А также i с двумя точками для "ы".

Мне одно не нравится, что точки как бы подразумевают переднее произношении и мягкость слова, тут как бы наоборот в твёрдых словах. Да и звук [ы] более частотен, чем [ө], [ү], будут точно точки мелькать.

Я еще не понимал, как раньше турки свою ü не запарывались писать от руки в каком-нибудь düşündüğünüz.

Не понимал — в смысле сейчас понимаете?
Но эта буква не так частотна, как кажется.
https://www.sttmedia.com/characterfrequency-turkish

Буква Ü на 17 месте из 29, и вообще все буквы с диакритикой ближе к концу. А вот в азер-ском буква Ə самая частотная, поэтому замена Ä было правильным решением.

[Акбаш]

Латышскому алфавиту по-хорошему не хватает нескольких букв.

Это вообще без разницы, речь вообще-то шла о конкретно диакритике-запятой. 100 лет так пишут и вдруг оказывается плохо. Они-то хоть сами знают?

Лично меня "напугало" ç, Şş, Ģģ, Ķķ, Ņņ - обилие несуразной диакритки подряд

Диакритика одинаковая. Всё зависит от шрифта, во многих там абсолютно идентичный знак. Но я не настаиваю, мне больше акут нравится.

Я возможно спутал с какой-то другой темой.

Не только, но и с другим пользователем. Я вообще о латинице в других темах не говорил (пока ещё) и перечеркивание не предлагал. Да и что можно кроме Ƶ, Ɵ? Вообще я не фанат первого яналифа, если что.

[Акбаш]

dydyk(тур.орф duduk)

Нет такого слова в турецком, есть düdük. И предыдущего вашего слова тоже нет, кстати. Есть похожее, но оно «нехорошее».

1pl? - Biz.

Притяжательный суффикс. -wmwz? Не хочу даже такое видеть.

-ymyz/-ÿmÿz ещё куда ни шло, но что-то не сильно отлично от -umuz/-ümüz. И что с алломорфами, где хоть какая-то логика в -umuz/-imiz/-ymyz/-ÿmÿz? Как писать Y [й]?

Я вижу, вы просто поменяли значения букв очень оригинальным образом задом наперёд. И как-то подозрительно стало похоже на кириллицу і/и/у/ӱ. Из чего делаю вывод, что ваша критика и ваши решения просто от привычки к кириллице. Я это почти сразу заметил.

[Gwyddon]

О, походя вопрос: а "ш" в соседстве с переднеязычными гласными и "ч" одинаково произносятся? Или "ш" всё же как-то менее палатализованно?

[TestamentumTartarum]

dydyk(тур.орф duduk)

Нет такого слова в турецком, есть düdük. И предыдущего вашего слова тоже нет, кстати. Есть похожее, но оно «нехорошее».

1pl? - Biz.

Притяжательный суффикс. -wmwz? Не хочу даже такое видеть.

-ymyz/-ÿmÿz ещё куда ни шло, но что-то не сильно отлично от -umuz/-ümüz. И что с алломорфами, где хоть какая-то логика в -umuz/-imiz/-ymyz/-ÿmÿz? Как писать Y [й]?

Я вижу, вы просто поменяли значения букв очень оригинальным образом задом наперёд. И как-то подозрительно стало похоже на кириллицу і/и/у/ӱ. Из чего делаю вывод, что ваша критика и ваши решения просто от привычки к кириллице. Я это почти сразу заметил.

Тьфу, dudaklar имелось в виду;
-wmwz? О, а прикольно выглядит ;
Я брал на вскидку эти варианты - не придирайтесь: для й - j (ж можно при этом удвоением записывать).
Что касаемо привычки к кириллице - все мои замены совершенно из других языков, с корня сущих на латинице.

[TestamentumTartarum]

О, походя вопрос: а "ш" в соседстве с переднеязычными гласными и "ч" одинаково произносятся? Или "ш" всё же как-то менее палатализованно?

С переднеязычными или с заднеязычными?!

[Gwyddon]

О, походя вопрос: а "ш" в соседстве с переднеязычными гласными и "ч" одинаково произносятся? Или "ш" всё же как-то менее палатализованно?

С переднеязычными или с заднеязычными?!

С переднеязычными, конечно. Одинаково произноситься будут?