Казахское "-а ма?" vs. "-ады ма?"

[Refat]

Обращаюсь ко всем носителям казахского языка (или просто хорошо знающим его), в особенности к тем, кто считает себя компетентным в силу наличия подходящего лингвистического образования, ну или же просто любящим копать поглубже и могущим привести убедительный веский довыд.

Вопрос таков - какой из этих двух вариантов вопросительной формы переходного настоящего времени является верным:
"-а ма?" или "-ады ма?", например: "бара ма?" или "барады ма?", "келе ме?" или "келедi ме?".

Я провел небольшой опрос среди казахов, результат таков: большинство опрошенных говорят, что употребляют оба варианта, но "-а ма?" это разговорный скоращенный вариант, а в письменном виде правильно будет употреблять "-ады ма?".
Лично у меня это утверждение вызывает сомнение, т.к. в написании встречал только "-а ма?", в то время как в разговорной речи встречал оба варианта. Подозреваю, что "-ады ма?" некорректный простонародный вариант. Если мои подозрения ложные, то возможно ли, что эти различия зависят от диалекта? И, как бы то ни было, какая форма считается литературной?

[Karakurt]

Мое ИМХО: Это просто сокращение. Диалекты не причем.

[Refat]

Мое ИМХО: Это просто сокращение. Диалекты не причем.

Тогда почему т.н. сокращение встречается в книгах, а полный вариант нет? Зато в разговорном бывает проскакивает несокращенный вариант.

Может я не те книги видел? Может будут какие-то примеры из казахской литературы?

[Karakurt]

Сокращение признали стандартом. Т.о. несокращенный вариант - формально неправильный. Как там в других языках?

[Refat]

Сокращение признали стандартом. Т.о. несокращенный вариант - формально неправильный. Как там в других языках?

Это уже что-то. Собственно я это и хотел узнать, является ли сокращенная форма литературной, т.е. единственным позволительным вариантом, используемым в книгах. Потому что я столкнулся с утверждением, что именно полная форма является правильной в написании, с чем я и не согласился.

Хотелось бы только уточнить, написанное Вами утверждение всего лишь Ваше умозаключение или нашли некий источник, утверждающий это? Просто хочу узнать достоверный источник, чтобы использовать как весомый аргумент.

Про другие тюркские языки вряд ли смогу многое сказать, т.к. в крымскотатарском, а тем более в турецком языке это окончание имеет другой вид (Ведь аффикс -ды (НЕ аффикс прош.вр. имею ввиду) не является аналогом -dır? Или всё-таки является неким "потомком"? Просто -dır, в отличие от -ды, придает действию иной оттенок). А других тюркских не знаю. Вот по-моему в узбекском эта форма совпадает с казахской. Надо поинтересоваться у носителей узбекского.

[Karakurt]

Краткое гугление выдает полный вариант в узб. Ваши примеры аффиксов все происходят от глагола тур-\дур-.

[Anwar]

Краткое гугление выдает полный вариант в узб. Ваши примеры аффиксов все происходят от глагола тур-\дур-.

Это касается 3-го лица.
Почему в других лицах "тур-\дур-" не проступает ?

[Anwar]

Сокращение признали стандартом. Т.о. несокращенный вариант - формально неправильный. Как там в других языках?

Это уже что-то. Собственно я это и хотел узнать, является ли сокращенная форма литературной, т.е. единственным позволительным вариантом, используемым в книгах. Потому что я столкнулся с утверждением, что именно полная форма является правильной в написании, с чем я и не согласился.

Хотелось бы только уточнить, написанное Вами утверждение всего лишь Ваше умозаключение или нашли некий источник, утверждающий это? Просто хочу узнать достоверный источник, чтобы использовать как весомый аргумент.

Про другие тюркские языки вряд ли смогу многое сказать, т.к. в крымскотатарском, а тем более в турецком языке это окончание имеет другой вид (Ведь аффикс -ды (НЕ аффикс прош.вр. имею ввиду) не является аналогом -dır? Или всё-таки является неким "потомком"? Просто -dır, в отличие от -ды, придает действию иной оттенок). А других тюркских не знаю. Вот по-моему в узбекском эта форма совпадает с казахской. Надо поинтересоваться у носителей узбекского.

Я встретил это в кыргызском, ногайском, узбекском и казахском языках.

[Refat]

Спасибо, Anwar. Это всё интересно, но, как бы то ни было, у меня более узкий вопрос. Именно в казахском, какая из этих двух вопросительных форм является литературной, как минимум. Про "правильную-неправильную" уже не говорю, т.к. обнаружил, что даже малейший намёк на то, что какое-то разговорное выражение может быть не вполне верным (т.к. в учебной литературе не указывается), способен обидеть некоторых носителей до глубины души. Поэтому для себя хотелось бы вяснить, где истина. Практически все опрошенные говорят что оба варианта верны. Наверное сомнение моё вызвано тем, что долгое время, основываясь на скудных книжных правилах где пишется только короткий вариант, я считал, что такой вариант единственный верный. Да при том полный вариант слышал крайне редко, списывая при этом на ошибку.

[Anwar]

Дело в том, что ранее я развивал дискуссию о том, что "-ды" избыточен, поскольку

1. В вопросительной форме он выпадает
2. В тюркских языках основой спряжения во всех временах является форма 3-го лица

Тогда те люди, которые раньше с пеной в устах защищали "-ды" являются носителями местных говоров.

[Karakurt]

Краткое гугление выдает полный вариант в узб. Ваши примеры аффиксов все происходят от глагола тур-\дур-.

Это касается 3-го лица.
Почему в других лицах "тур-\дур-" не проступает ?

Потому что в первых двух лицах используются личные местоимения, в третьем тоже использовалось, но было вытеснено глаголом.

[Anwar]

Краткое гугление выдает полный вариант в узб. Ваши примеры аффиксов все происходят от глагола тур-\дур-.

Это касается 3-го лица.
Почему в других лицах "тур-\дур-" не проступает ?

Потому что в первых двух лицах используются личные местоимения, в третьем тоже использовалось, но было вытеснено глаголом.

Снова это – только констатация.
3-е лицо знаменательно тем, что не имеет показателя(или нуль-показатель лица) и является основой для спряжения.
В славянских языках:
Рус. – укр. – pol.
Читаю – читаю – czytam
Читаешь – читаєш – czytasz
Читает – читаэ – czyta

Для русского языка «Т» тоже является избыточным.
Но там «Т» сидит крепче, поскольку в вопросительной форме он не выпадает, по сравнению с казахским языком.

[Karakurt]

Для русского языка «Т» тоже является избыточным.

Это архаизм. Приведите научное определение избыточности.

[Karakurt]

выпадает

Это сокращение полной формы.

[Qajrat]

В большинстве учебников вопросительная форма описывается отдельно от времен и больше к этому вопросу не возвращаются. Но в трех учебниках поподробнее эта особенность явно выделена:

Казахский язык для всех : учебник / А.Ш. Бектурова, Ш.К. Бектуров. - Алматы: Атамұра, 2004. - 720с.


Мусаев К.М. Казахский язык : учебник / К.М. Мусаев. — М.: Вост. лит., 2008. — 367 с.


Романенко Е. Казахская грамматика для русскоязычных : справочник-самоучитель для начинающих с упражнениями и ответами / Е. Романенко. - 5-е изд. - Алматы: ИП Романенко, 2006. - 136 с.


На Портале государственного языка в корпусе казахского языка ни одного примера "-ды ма?" или "-ді ме?" (хотя текстов там мало).

Вообще-то странные вам попались респонденты - что большинство дружно отстаивало нелитературный вариант. Мне лично это "-ды ма?" режет слух, как и "балдар". Чисто субъективно, кажется, что на телевидении в последнее время интервьюируемые стали больше употреблять "-ды ма?".

[Karakurt]

Краткое гугление выдает полный вариант в узб. Ваши примеры аффиксов все происходят от глагола тур-\дур-.

Это касается 3-го лица.
Почему в других лицах "тур-\дур-" не проступает ?

Он там выпал. В тувинском сохранился. Читайте СИГТЯ.

[Refat]

Qayrat, көп рахмет! Это более чем исчерпывающий ответ, довыды весомые. Очень Вам признателен.

[Refat]

Вот ещё, Кайрат, для полноты картины, хотел поинтересоваться - откуда Вы? Носителем какого говора Вы являетесь? А то может быть это "-ды ма?" всё-таки некая локальная западноказахстанская особенность, т.к. все опрашиваемые мной были из Атырау и Актобе. И при этом, как я уже говорил, не то чтобы слух не резал им этот вариант, а звучал как абсолютно верный.

P.S. Кстати, какой там говор в казахском литературным принят? Алматинский я так понимаю?

[Karakurt]

В киргизском как в казахском, только они слитно пишут. Неужели эта форма довольно древняя, а исключения - регионализм юга - влияние узбекского?

[Qajrat]

Вот ещё, Кайрат, для полноты картины, хотел поинтересоваться - откуда Вы? Носителем какого говора Вы являетесь? А то может быть это "-ды ма?" всё-таки некая локальная западноказахстанская особенность, т.к. все опрашиваемые мной были из Атырау и Актобе. И при этом, как я уже говорил, не то чтобы слух не резал им этот вариант, а звучал как абсолютно верный.

P.S. Кстати, какой там говор в казахском литературным принят? Алматинский я так понимаю?

Я из Караганды. Родом из Каркаралинского района Карагандинской области. Таким образом, я являюсь носителем говора из северно-центральной группы. Именно они легли в основу литературного языка, причем скорее центральные, чем северные (судя по почти полному отсутствию каркаралинских слов в диалектологическом словаре )
Так что наша бытовая речь практически не отличается от литературной нормы. Навскидку могу назвать всего несколько отличий:
ашты вместо ащы (читается ашшы);
кигіз вместо киіз;
көгершін вместо кептер, но көгершін часто встречается в литературе.

Насчет западно-казахстанской особенности - не знаю. Во всяком случае, в ногайском (откуда могла бы прийти особенность) пишут "болама?" (в газете "Шоьл тавысы").

Google находит примерно 207 000 "бола ма?" против 19 100 "болады ма?"

[Anwar]

Для русского языка «Т» тоже является избыточным.

Это архаизм. Приведите научное определение избыточности.

Это не архаизм, а языковой рудимент.
Избыточность есть балласт.
К науке прибегают, когда что-то исследуют, доселе неизведанное.
В данном конкретном случае у нас - не наука, а просто констатация факта.

[Karakurt]

Какой смысл смотреть на все языки с одной колокольни? Изучайте их, тогда все станет на свои места. Вот это самое -ады происходит из древнего -а турур, тут скорее усечение - дважды выпал р. Русское окончание, как и в остальных ИЕ - восходит к протоИЕ.

[LOSTaz]

Не совсем понял, вопрос про форму 3л. глагола "быть" -dir/-dur/-dür?
В азербайджанском он почти всегда сохраняется, в вопросительных предложения в том числе.

[Karakurt]

У вас нет формы вар-а-дыр.

[LOSTaz]

В письменной речи встречается vardır, по отношению к настоящему времени.

В разговорной же есть только varıydı(var idi), которая относится к прошедшему времени.