И всё-таки: почему лингвисты против оптимизаций?

[RawonaM]

Никто не может провести опыты над «детьми-добровольцами», типа лишения их нормального языка и навязания им единственного языка эсперанто.

С ивритом же провели.

Это же не научный эксперимент был.

Не надо никого заставлять, можно найти родителей добровольцев или исследовать уже имеющиеся уникальные случаи эсперантского(или любого другого) конлангоязычия в раннем детстве.

Не одно и то же.
Кроме того, еще не было ни одного случая, чтобы конланг был единственным языком.

[Маркоман]

Конланги не должны замещать собой естественные языки, а должны служить средством общения между носителями разных языков.

[Esvan]

Конланги [...] должны служить средством общения между носителями разных языков.

Как показала практика, они и в этой-то роли не особо нужны.

[Маркоман]

Как показала практика, они и в этой-то роли не особо нужны.

Какая практика? Это косность политиков и всё. Для того чтобы на высоком уровне знать английский, надо учить его долго и упорно, а конлангом можно было бы овладеть и за полгода.

[Esvan]

Как показала практика, они и в этой-то роли не особо нужны.

Какая практика? Это косность политиков и всё. Для того чтобы на высоком уровне знать английский, надо учить его долго и упорно, а конлангом можно было бы овладеть и за полгода.

Людская практика. Если бы конланги так облегчали жизнь, как о том поют в рекламе адепты, люди бы сами стали изучать, без какого-либо воздействия извне. Что и наблюдается с английским и китайским.

Для того чтобы на высоком уровне знать английский, надо учить его долго и упорно, а конлангом можно было бы овладеть и за полгода.

Эту сказку тоже уже все здесь слышали, то есть читали. И опровергнута она уже.
На примитивном уровне и английским можно овладеть за месяц-другой, и русским, и йоруба. А на высоком уровне и в супер-пупер простых конлангах (обычно подразумевают один) подводных камней хватает, и учить придётся дольше и упорнее, чем естественные языки. Полистайте форум, эту тему уже обсосали со всех сторон.

[myst]

Если бы конланги так облегчали жизнь, как о том поют в рекламе адепты, люди бы сами стали изучать, без какого-либо воздействия извне. Что и наблюдается с английским и китайским.

У конлангов та же проблема, что и у новых осей, клавиатурных раскладок, etc.

[Damaskin]

На примитивном уровне и английским можно овладеть за месяц-другой, и русским, и йоруба. А на высоком уровне и в супер-пупер простых конлангах (обычно подразумевают один) подводных камней хватает, и учить придётся дольше и упорнее, чем естественные языки.

Вы всерьез считаете, что на изучение (хотя бы) основных неправильных глаголов английского языка уходит столько же времени, сколько на изучение глагольных окончаний в эсперанто?

[Esvan]

На примитивном уровне и английским можно овладеть за месяц-другой, и русским, и йоруба. А на высоком уровне и в супер-пупер простых конлангах (обычно подразумевают один) подводных камней хватает, и учить придётся дольше и упорнее, чем естественные языки.

Вы всерьез считаете, что на изучение (хотя бы) основных неправильных глаголов английского языка уходит столько же времени, сколько на изучение глагольных окончаний в эсперанто?

Не считаю. Однако и эсперантские ("а что там учить то?") кое-кто путает "постоянно".

[Damaskin]

На примитивном уровне и английским можно овладеть за месяц-другой, и русским, и йоруба. А на высоком уровне и в супер-пупер простых конлангах (обычно подразумевают один) подводных камней хватает, и учить придётся дольше и упорнее, чем естественные языки.

Вы всерьез считаете, что на изучение (хотя бы) основных неправильных глаголов английского языка уходит столько же времени, сколько на изучение глагольных окончаний в эсперанто?

Не считаю. Однако и эсперантские ("а что там учить то?") кое-кто путает "постоянно".

Сравнительно с естественными языками в эсперанто действительно учить нечего. Потому как большинство изучающих естественные языки стопорятся еще на неправильных глаголах, замысловатой орфографии, необычных звуках, падежах, необходимости запоминания рода и т. п., чего в эсперанто просто нет.
Впрочем, все это уже сто раз обсуждалось. 

[maristo]

Есть и были люди которые знали одни лишь эсперанто до определённого возраста. Отколнений не замечено. Потом, конечно, выучивали и язык среды.

[Ngati]

На примитивном уровне и английским можно овладеть за месяц-другой, и русским, и йоруба. А на высоком уровне и в супер-пупер простых конлангах (обычно подразумевают один) подводных камней хватает, и учить придётся дольше и упорнее, чем естественные языки.

Вы всерьез считаете, что на изучение (хотя бы) основных неправильных глаголов английского языка уходит столько же времени, сколько на изучение глагольных окончаний в эсперанто?

Не считаю. Однако и эсперантские ("а что там учить то?") кое-кто путает "постоянно".

Сравнительно с естественными языками в эсперанто действительно учить нечего. Потому как большинство изучающих естественные языки стопорятся еще на неправильных глаголах, замысловатой орфографии, необычных звуках, падежах, необходимости запоминания рода и т. п., чего в эсперанто просто нет.
Впрочем, все это уже сто раз обсуждалось.

в эсперанто орфография очень замысловатая, некоторые звуки необычны и зачем-то оставлены падежи.

[Damaskin]

в эсперанто орфография очень замысловатая

Верно. Особенно по сравнению с японской.

[Ngati]

в эсперанто орфография очень замысловатая

Верно. Особенно по сравнению с японской.

по сравнению с английской. на кой черт в языке, претендующем на международность диакритика? и культурспецифические фонемы?

[Damaskin]

на кой черт в языке, претендующем на международность диакритика?

Да, с диакритикой они серьнзно облажались.

[Ngati]

на кой черт в языке, претендующем на международность диакритика?

Да, с диакритикой они серьнзно облажались.

и не только с диакритикой.
зачем падежи? зачем множественное число? зачем маркирование слов по классу?

[Damaskin]

и не только с диакритикой.
зачем падежи? зачем множественное число? зачем маркирование слов по классу?

Только при чем здесь эсперанто? Тема не о нем.

[Ngati]

и не только с диакритикой.
зачем падежи? зачем множественное число? зачем маркирование слов по классу?

Только при чем здесь эсперанто? Тема не о нем.

да что вы говорите?

[smith371]

в жизни приятно смотреть на три вещи: на огонь, на воду... и на то как Нгати раздает п--дюль 

[Demetrius]

Как показала практика, они и в этой-то роли не особо нужны.

Какая практика? Это косность политиков и всё.

Мне так не нравится, что во всём обвиняют политиков. Вы считаете, что политики должны заставлять всех использовать эсперанто?

Проведите опрос обычных людей, хотят ли они, чтобы политики расширяли сферу использования эсперанто вместо английского, и посмотрите на результаты. Если желающих будет немного, значит, политики действуют в соответствии с интересами народа. Только спрашивайте не эсперантистов, чтобы выборка была репрезентативной.

Если бы было достаточно людей, желающих учить своих детей эсперанто какому-то вспомогательному языку, они бы их учили. Собственно, и учат, просто не в таких масштабах, как некоторым хотелось бы.

[Artemon]

Проведите опрос обычных людей, хотят ли они, чтобы политики расширяли сферу использования эсперанто вместо английского, и посмотрите на результаты. Если желающих будет немного, значит, политики действуют в соответствии с интересами народа. Только спрашивайте не эсперантистов, чтобы выборка была репрезентативной.

Верно, чёрт возьми!
Люди, далёкие от лингвистики, обычно задают совершенно логичный вопрос: "Ну какой смысл заново всем учить что-то новое, если уже есть то, что худо-бедно, но работает?" Для не-лингвистов язык - это, в общем, набор слов, и какой там из этих наборов будет использоваться - это, в сущности, не так важно.

Если бы - к примеру - в школе преподавался такой предмет как лингвистика (ясен пень, учили бы не все, и тем не менее), общество в целом гораздо лучше представляло бы задачи лингвопланирования. Перспективы лингвистики как школьного предмета уже обсуждались в какой-то из тем, но даже их отсутствие не должно, по идее, мешать лингвистам вести соответствующую просветительскую работу. Кронгауз любит по телевизору порассуждать о регистрах речи - отлично, но почему нет лингвиста, который пришёл бы и рассказал, что и как в языке работает?

[Vertaler]

Проведите опрос обычных людей, хотят ли они, чтобы политики расширяли сферу использования эсперанто вместо английского, и посмотрите на результаты. Если желающих будет немного, значит, политики действуют в соответствии с интересами народа. Только спрашивайте не эсперантистов, чтобы выборка была репрезентативной.

Если бы было достаточно людей, желающих учить своих детей эсперанто какому-то вспомогательному языку, они бы их учили. Собственно, и учат, просто не в таких масштабах, как некоторым хотелось бы.

По-моему, это всё уже писалось, а возможно, и говорилось лично Артемоном в столовой, но почему бы не повторить.

Во-первых, люди не понимают, что такое «новый язык». И в частности — что быстрее будет переучиться, чем пытаться с английского A2 выехать на B2.

Во-вторых, люди склонны делать выводы на основе предубеждений. А предубеждения склонны передаваться от одних людей к другим. Произнёс кто-то фразу «эсперанто — мертвечина» или «эсперанто — у...щная примитивщина», она эхом донеслась до дяди Васи из Саратова. Он сделает из неё свои выводы. Можно догадаться какие.

А теперь представим себе, что люди действительно увидят, что такое эсперанто. (Ну, пусть любой другой язык — например, LDP, LSF или окциденталь ещё не успели собрать миллиарды ненавистников среди простого народа, и угадайте почему. Впрочем, из сравнимых по узабельности с эсперанто конлангов мне вспоминается только токи пона.) Введём его, например, в ЕГЭ, по примеру венгров. Вдруг оказывается, что натаскаться в ЕГЭ по эсперанто легче, чем подтянуть изучаемый с первого класса английский или даже с восьмого немецкий. Родители хмыкнули. С каждым годом их становится всё больше. Секс, драгз, фина венко Даже старые дядечки вида «мнение имею и в рожу тебе плюну» меняют своё «мнение имею», глядя на молодёжь. Не сразу, но однажды происходит контакт с иноплане иностранным эсперантистом. Об этом — статьи в газетах. Повзрослевшие дети-экспериментаторы думают: а не зря же мы этот язык весь 11 класс зубрили? И т д.

Так что в некотором смысле всё действительно в руках политиков. Даже у Сороса нет таких рычагов.

[Demetrius]

Нет, я не спорю, что политики могут навязать народу и эсперанто, и не только его. До определённой меры, но могут.

Моё убеждение: политики должны представлять интересы народа. Пропихивать что-то политикам, чтобы они это навязали народу — порочно.



К слову говоря, не факт, что тесты по эсперанто были бы проще английских.

[maristo]

Если они не проще, то почему в венгрии эсперанто учат, чтобы сдать дополнительный ин.яз?

[Damaskin]

Моё убеждение: политики должны представлять интересы народа. Пропихивать что-то политикам, чтобы они это навязали народу — порочно.

Народ не всегда способен понять свои интересы.

[Demetrius]

Если они не проще, то почему в венгрии эсперанто учат, чтобы сдать дополнительный ин.яз?

Тесты в Венгрии ≠ тесты вообще. Логика.

Народ не всегда способен понять свои интересы.

С этим я не согласен.