Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Карельский язык (закрыто)

Автор Mikko, сентября 13, 2005, 22:05

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Leo

Цитата: autolyk от декабря 12, 2011, 19:21
Цитата: Leo от декабря 12, 2011, 19:17
Ну уж для верности
Leo, я как бы знаком с коми. А Вы знаете, что значит быттьö?

autolyk

У меня тоже есть Комиа-роча словарь проф. В.И. Лыткин редакция улын. :)
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Awwal12

autolyk, я уже не пойму, какую теорию вы отстаиваете?..
Заимствование из коми что в вепсском, что в карельском исключается хотя бы в силу отсутствия других прецедентов.
Заимствование из карельского в коми напрямую маловероятно по историко-географическим соображениям.
Заимствование из вепсского в коми маловероятно потому, что в вепсском нет самостоятельной морфемы "чолом", так что нам пришлось бы одновременно допускать усечение основы "чоломитьяд" уже в рамках коми языка.
Заимствование из вепсского в карельский маловероятно по той же причине.

При этом никаких объективных препятствий для того, чтобы эти слова были напрямую заимствованы во всех трех языках из русского, нет. Так ведь?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Iyeska

Цитата: autolyk от декабря 12, 2011, 20:08
Я понимаю, что этимологии коми Вы знаете лучше Лыткина с Гуляевым, да и Редеи в придачу. Куда уж мне спорить. ;D
:fp:
А Вы что, изволили нам этимологию на базе корней коми предоставить? Пустословить пока только изволите, уж пардон пур экспресьён.

The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

autolyk

Цитата: Iyeska от декабря 12, 2011, 20:26
А Вы что, изволили нам этимологию на базе корней коми предоставить?
Читайте внимательнее.
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2011, 20:21
autolyk, я уже не пойму, какую теорию вы отстаиваете?..
Да ничего я уже не отстаиваю, достали меня переводчики-любители.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Awwal12

Цитата: autolyk от декабря 12, 2011, 20:32
Да ничего я уже не отстаиваю, достали меня переводчики-любители.
:???
Мда. Экак вас, однако, батенька...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Leo

Цитата: autolyk от декабря 12, 2011, 20:13
У меня тоже есть Комиа-роча словарь проф. В.И. Лыткин редакция улын. :)

Мыйла тэ сідзкö юаван ?  :)

Iyeska

Цитата: autolyk от декабря 12, 2011, 20:32
Читайте внимательнее.
Я что-то пропустил? Вы изволили привести выписку из этимологического словаря коми, иллюстрирующую значение корня чолом? :??? Если нет, то позвольте засчитать вам шикарный слив! ;up:

Цитата: autolyk от декабря 12, 2011, 20:32
Да ничего я уже не отстаиваю, достали меня переводчики-любители.
Ага, коронный номер истинного нефага переводчика-профессионала дытэктыд: при нехватке аргументов сделать вид оскорблённой добродетели...
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Awwal12

Цитата: Iyeska от декабря 12, 2011, 20:40
Ага, коронный номер истинного нефага переводчика-профессионала дытэктыд: при нехватке аргументов сделать вид оскорблённой добродетели...
Iyeska, давайте всё-таки без резкостей. Вы изредка тоже увлекаетесь и забываете про, собс-но, доказательную базу. Да и со мной, наверное, бывает. :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Iyeska

Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2011, 20:53
Iyeska, давайте всё-таки без резкостей. Вы изредка тоже увлекаетесь и забываете про, собс-но, доказательную базу. Да и со мной, наверное, бывает. :)
Давайте :yes: Но меня тоже подначивать не нужно.
А собс-но доказательной базы предоставлено было более, чем достаточно, не находите?
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

autolyk

Цитата: Iyeska от декабря 12, 2011, 20:40
Вы изволили привести выписку из этимологического словаря коми, иллюстрирующую значение корня чолом?
Профессионалы пишут, что надёжной этимологии у слова чолöм нет.
Цитата: Iyeska от декабря 12, 2011, 20:40
Ага, коронный номер истинного нефага переводчика-профессионала дытэктыд: при нехватке аргументов сделать вид оскорблённой добродетели...
Прошу прощения за резкость, но я вообще не переводчик.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Awwal12

Цитата: Iyeska от декабря 12, 2011, 20:55
А собс-но доказательной базы предоставлено было более, чем достаточно, не находите?
В пользу русской этимологии - думаю, да.
Цитата: autolyk от декабря 12, 2011, 20:56
Профессионалы пишут, что надёжной этимологии у слова чолöм нет.
Это замечательно, конечно, но тут профессионалам всё-таки следовало бы, наверное, слегка распространиться, почему они так считают. Коми язык, как известно, содержит множество русизмов архаичных и диалектных, которые у самих русских соседей давно исчезли или изменили значение. То же в той или иной степени можно сказать и про вепсский, и про карельский.
И неужто другие профессионалы также не находят сколь-нибудь надёжной этимологии для вепсского "čoлоmiťjad" и карельского "čolon"?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

autolyk

Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2011, 21:04
И неужто другие профессионалы также не находят сколь-нибудь надёжной этимологии для вепсского "čoлоmiťjad" и карельского "čolon"?
А вот никому нет дела до этимологического словаря вепсского языка, а что карельское слово заимствовано из вепсского, кто же спорит?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

piton

Цитата: rokatsu от декабря  4, 2011, 20:20
и валдайский диалект из Новгородской области.
Это сейчас в Новгородской обл. живут карелы?
В XIX веке упоминались новгородские и ярославские, сейчас что-то не слышно.
W

Iyeska

Цитата: autolyk от декабря 12, 2011, 21:08
А вот никому нет дела до этимологического словаря вепсского языка, а что карельское слово заимствовано из вепсского, кто же спорит?
Я и без словаря вам могу со всей уверенностью сказать, что корень "чоло-" в вепсском ничего не значит, не этоимологизируется никак. Уже говорил неоднократно... Вам выписки из крупнейшего диалектного словаря вепсского языка мало?
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Awwal12

Цитата: autolyk от декабря 12, 2011, 21:08
а что карельское слово заимствовано из вепсского, кто же спорит?
Допустим, карельское слово заимствовано из вепсского.  :) Вопросы-то остаются:
- чем, собс-но, теория с заимствованием из вепсского лучше/проще теории с заимствованием непосредственно из русского?
- усечение "čoлоmiťjad" в карельском у вас вопросов не вызывает?
А если вы серьёзно считаете, что "čoлоmiťjad" в вепсском из коми, то как объяснить НАРАЩИВАНИЕ основы, что вообще такое "(m)iťjad", и есть ли в вепсском ещё хоть один пермизм?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Iyeska

Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2011, 21:19
...что вообще такое "(m)iťjad"...
Подсказочка для желающих проводить дальнейшие исследования дана в той же самой словарной статье, смотрите сканированную страничку вепсского словаря ;)
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Iyeska

Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2011, 21:04
Коми язык, как известно, содержит множество русизмов архаичных и диалектных, которые у самих русских соседей давно исчезли или изменили значение. То же в той или иной степени можно сказать и про вепсский, и про карельский.
И неужто другие профессионалы также не находят сколь-нибудь надёжной этимологии для вепсского "čoлоmiťjad" и карельского "čolon"?
К слову: славянское приветствие "челом бью" не только в таком виде встречается. В диалектах распространены формы "челом тебе"/"челом вам". Логично предположить, что в период заимствования это приветствие было воспринято носителями прибалтийско-финских (шире - финно-угорских) языков в сокращённом виде, просто "челом". Ну, вепсы дотошнее отнеслись, целиком "челобитье" заимствовали :)
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

autolyk

Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2011, 21:19
если вы серьёзно считаете, что "čoлоmiťjad" в вепсском из коми
В коми слово было заимствовано (в третий раз повторяю :)). По фонетическим соображениям предпочтительно из вепсского, хотя, с другой стороны, акцентная парадигма чело в новгородском 12-13 вв. крайне желательна.
Цитата: Leo от декабря 12, 2011, 20:38
Мыйла тэ сідзкö юаван ?  :)
Тиян чайтöм серти тшöтш чолöм-быттьö < челобитье мöвпышті. Америкаын важся олысьяс радейтысь моз. :)
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Awwal12

Цитата: autolyk от декабря 13, 2011, 06:10
По фонетическим соображениям предпочтительно из вепсского, хотя, с другой стороны, акцентная парадигма чело в новгородском 12-13 вв. крайне желательна.
"А ѧзъ многогрешныи цоломъ бью..." (вкладная Якова Дмитриевича Архангельскому монастырю, XV в.)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12

XII в., кстати, не в кассу, т.к. любые финские заимствования, по идее, ещё отражали бы новгородский ер на конце (еры в новгородском упали только в XIII в.). С другой стороны, XIV-XV вв. в самый раз, как раз пошли самые тесные контакты с коми.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Iyeska

Цитата: autolyk от декабря 13, 2011, 06:10
...По фонетическим соображениям предпочтительно из вепсского...
Каким? Перечислите, пожалуйста.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Максимм

Когда появилось цоканье?
Обратите внимание:
Карельский čolom zdorou!
Зырянский чолöм-здорово!
Вепсский čoлоmiťjad
Если всё это заимствования из русского (наша рабочая версия на данный момент), то они были сделаны не из цокающих диалектов!
И пошехонское диалектное: цолонда!
(wiki/ru) Цоканье
Итак, цоканье было характерно для древненовгородского диалекта. Оно отражено в берестяных грамотах. И сейчас цоканье повторяет зону расселения (и влияния: новгородская республика-новгородское княжество) носителей того диалекта.
http://www.gramota.ru/book/village/map16.html
(wiki/ru) Новгородская_республика  (там карта)
Цоканье связывают с отсутствием второй палатализации.
А у кривичей цоканья не было, наверное?
Казалось бы, вепсы, зыряне, карелы контактировали, в первую очередь, с новгородцами, но у них заимствовано в виде чолом.
А в Пошехонье, наоборот, след цоканья, если, конечно, цолонда - то же самое.
И специально уточнение для Awwalа12: всё-таки сейчас Пошехонье вне зоны цоканья по карте http://www.gramota.ru/book/village/map16.html
Раньше могло быть и иначе, но сейчас только небольшое пятнышко ниже Рыбинска по течению Волги. Но это не Пошехонский уезд.
Думали, что садимся в лодку к Мазаю, а оказалось - к Герасиму.

autolyk

Цитата: Максимм от декабря 13, 2011, 11:09
Зырянский colom zdorou!
Чолöм-(здорово), здорово характерно для присыктывкарского диалекта. Для зырянского цокающие/чокающие диалекты нерелевантны, они дают ч.
Цитата: Iyeska от декабря 13, 2011, 09:16
Каким? Перечислите, пожалуйста.
Зачем? Вы же сами писали в ответ на мой вопрос о примерах на фонетические соответствия:
Цитата: Iyeska от декабря 12, 2011, 19:14
А зачем примеры? Заимствования весьма часто оформляются причудливым образом, вовсе не обязательно имеется 100500 аналогий на каждое явление.
И о чём говорить? А разводить многостраничную бодягу в стиле воины/войны у меня нет никакого желания. 

Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Awwal12

Цитата: Максимм от декабря 13, 2011, 11:09
Карельский чолoм-здорово
Зырянский colom zdorou!
Вепсский čoлоmiťjad
Если всё это заимствования из русского (наша рабочая версия на данный момент), то они были сделаны не из цокающих диалектов!
В зырянском тупо нет звука "ц". Отсюда "улица" > "улича" и пр. Почти то же самое в стандартном карельском; "с" (ц) есть только в относительно поздних заимствованиях из русского, в исконных словах и в ранних заимствованиях его нет. То есть как минимум для двух этих языков полностью иррелевантно, различались ли в русском диалекте-источнике "ц" и "ч" или нет., т.к. они сами их не различают или не различали на момент заимствования.
Цитата: Максимм от декабря 13, 2011, 11:09
Когда появилось цоканье?
В дописьменный период.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12