Author Topic: Карельский язык (закрыто)  (Read 149057 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline autolyk

  • Posts: 8493
  • Gender: Male
Безусловно, и я в курсе, но ведь вроде бы эти заимствования обыкновенно соотносят с вепсским, а не с карельским!
А почему не может быть заимствования из вепсского в карельский? Контакты были и весьма тесные.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 52876
  • Gender: Male
А почему не может быть заимствования из вепсского в карельский? Контакты были и весьма тесные.
Легко!  :) Но, во-первых, меня терзают смутные сомнения относительно общекарельских заимствований из вепсского. Во-вторых, а есть ли заимствования из коми в вепсском? Если нет, то передатчик коми заимствований в карельский получается из вепсского неважный. Конечно, ничего принципиально невозможного тут нет, потому что есть диалекты, в том числе вымершие, но главного нет: доказательной базы. Нельзя же строить теорию на том, что что-то ТЕОРЕТИЧЕСКИ МОГЛО произойти. Это уже размножение сущностей.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline autolyk

  • Posts: 8493
  • Gender: Male
Конечно, ничего принципиально невозможного тут нет, потому что есть диалекты, в том числе вымершие, но главного нет: доказательной базы.
Не в этом дело. Есть сходное слово в коми и карельском, но не этимологизируемое на их почве, следовательно ищем источник в третьем языке. А уж попало это слово из коми в карельский или из карельского в коми, или было заимствовано независимо, в данном случает дело десятое.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Leo

  • Posts: 26614
По-вепсски čoľomiťjad означает привет или поклон

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 52876
  • Gender: Male
Есть сходное слово в коми и карельском, но не этимологизируемое на их почве, следовательно ищем источник в третьем языке.
Безусловно. :yes:
А уж попало это слово из коми в карельский или из карельского в коми, или было заимствовано независимо, в данном случает дело десятое.
Ну вы же понимаете, что в данном случае предположить независимое заимствование из русского куда проще, чем заимствование из коми в карельский, тем более через вепсский (по вышеназванным соображениям). Если, конечно, Матти нам убедительно не покажет, что "čolom" не могло было быть заимствовано из русского. Тогда действительно придётся искать альтернативные объяснения.
По-вепсски čoľomiťjad означает привет или поклон
Уже хорошо. :)
Правда, вопроса о заимствовании из коми это ни разу не снимает: если о п.-ф. заимствованиях в коми хорошо известно, то о пермизмах в вепсском и карельском я, по крайней мере, ничего не знаю. Скорей уж можно предположить заимствование этого слова В коми ИЗ п.-ф., по аналогии, - но тогда вставали бы вопросы о странном фонетическом облике этого слова, т.е. почему финская безударная /о/ дала в коми шву. С русской /о/ такого вопроса может не возникать.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline autolyk

  • Posts: 8493
  • Gender: Male
В коми ИЗ п.-ф., по аналогии, - но тогда вставали бы вопросы о странном фонетическом облике этого слова, т.е. почему финская безударная /о/ дала в коми шву.
Ничего странного в этом нет. Точно такой же рефлекс даёт в коми безударная русская о.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 52876
  • Gender: Male
Ничего странного в этом нет. Точно такой же рефлекс даёт в коми безударная русская о.
Из окающих диалектов?..
У русского-то как бы у самого проблемы с безударной "о".
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline autolyk

  • Posts: 8493
  • Gender: Male
Из окающих диалектов?..
А какие ещё диалекты на Русском Севере? И потом, для фонетики коми безударное о нетипично, а суффиксах практически не употребляется.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 52876
  • Gender: Male
А какие ещё диалекты на Русском Севере?
"Ожеговские" (с). :grin: Но это несерьёзно, конечно.
И потом, для фонетики коми безударное о нетипично, а суффиксах практически не употребляется.
Да, это аргумент. Заимствование в коми через вепсский нельзя исключать.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Максимм

  • Posts: 644
  • Gender: Male
  • я не являюсь специалистом в лингвистике
Существует карельское приветствие:
čolon terveh! или čolon zdorou! У тверских: čolom zdorou!
Обычно так говорят представители жениха пришедшие проведать невесту перед свадьбой.
Вроде бы такое приветствие есть у коми. Может кто-разъяснит происхождение слова čolon (čolom)?
В зырянском следующие приветствия в смысле "привет, здравствуйте"
чолöм, чолöм-быттьö, чолöм-здорово
По-вепсски čoľomiťjad означает привет или поклон

Кстати:
Quote from: В.И. Даль
ЦОЛО́НДА! ярослославское-пошехонское искаженное "челом-да", "бью челом", "здравствуй"!

Думали, что садимся в лодку к Мазаю, а оказалось - к Герасиму.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 52876
  • Gender: Male
Угу. Значит, развитие *челом бью > чолом"/"цолом" может относиться к русским диалектам-источникам и в финских претерпевало только дальнейшие трансформации.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Матти

  • Posts: 1280
 
Quote from: В.И. Даль
ЦОЛО́НДА! ярослославское-пошехонское искаженное "челом-да", "бью челом", "здравствуй"!
 
Вот не верю происхождению русского ЦОЛО́НДА из русского же "челом-да", "бью челом", "здравствуй" и всё тут. Ну, не может русский человек так исковеркать слово!             
Если слово произошло из мерянского или вепсского языков, то совершенно другое дело.
Напрашивается вывод:  ЦОЛО́Н-ДА (čolon, čoľomiťjad - вепск. мн.число) явно не русского происхождения.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 52876
  • Gender: Male
Вот не верю происхождению русского ЦОЛО́НДА из русского же "челом-да", "бью челом", "здравствуй" и всё тут. Ну, не может русский человек так исковеркать слово!
А в то, что уцелевшие носители северных русских диалектов вместо "чё" произносят "цо", верите? В то, что многие русские СЕЙЧАС вместо "трамвай" произносят "транвай" или наоборот, "комфорка" вместо "конфорка", верите? Развитие "чёлом-да" в северное "цолонда" (параллельно с утратой слова "чёло"/"цоло", неизбежной десемантизацией всего выражения и слиянием его в единое слово) не представляет в рамках русского языка ничего аномального.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7232
  • Gender: Male
По-вепсски čoľomiťjad означает привет или поклон
Поправочка: čoлomit’jad, с твёрдым л, как в русском. Разумеется, это русское заимствование, "челобитье". Какие коми, о чём вы? :fp:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Прилагаю словарную статью. Специально так вырезал, чтобы было видно, что в вепсском никаких родственных слов не наблюдается:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Максимм

  • Posts: 644
  • Gender: Male
  • я не являюсь специалистом в лингвистике
Я, как и Матти, тоже не верю в подобное изменение.
Не может такая мутация произойти исключительно в рамках какого-либо славянского языка, например, русского. Нет.
Если "цолонда" происходит от "челом бью" (если!), то здесь могло быть так. Один из народов уральской языковой семьи (меря, весь, лопь или тойма) заимствовал у кривичей приветствие, произошло фонетическое изменение. Затем эти люди были ассимилированы теми же кривичами и вошли в состав формирующегося русского народа. И цолонда вернулась в русский язык в качестве диалектизма. Благо, что говорить, Пошехонье! Там должна была быть чересполосица. Вот один из возможных сценариев. Совсем не понятно, что такое "да": цолон-да.
Очень любопытно, что вместо č (че) мы видим в этом слове c (це). Интересно ударение на втором слоге, а не на первом.
Думали, что садимся в лодку к Мазаю, а оказалось - к Герасиму.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 52876
  • Gender: Male
Не может такая мутация произойти исключительно в рамках какого-либо славянского языка, например, русского. Нет.
Если "цолонда" происходит от "челом бью" (если!), то здесь могло быть так. Один из народов уральской языковой семьи (меря, весь, лопь или тойма) заимствовал у кривичей приветствие, произошло фонетическое изменение. Затем эти люди были ассимилированы теми же кривичами и вошли в состав формирующегося русского народа.
Цоканье - черта, восходящая ещё к новгородскому диалекту. Колебания в регрессивной ассимиляции/диссимиляции назальных по месту образования происходят в русском до сих пор. Что не так?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Матти

  • Posts: 1280
СЛИШКОМ МНОГО НАТЯЖЕК, ГОСПОДА.
ПРЯМО КАК НА ПОСЛЕДНИХ ВЫБОРАХ.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 52876
  • Gender: Male
СЛИШКОМ МНОГО НАТЯЖЕК, ГОСПОДА.
ПРЯМО КАК НА ПОСЛЕДНИХ ВЫБОРАХ.
Где вы тут видите натяжки?  :donno: Вот заимствование из коми в карельский одного-единственного приветствия неведомо где и как - это действительно НАТЯЖКИ.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Матти

  • Posts: 1280
Не может такая мутация произойти исключительно в рамках какого-либо славянского языка, например, русского. Нет.
Если "цолонда" происходит от "челом бью" (если!), то здесь могло быть так. Один из народов уральской языковой семьи (меря, весь, лопь или тойма) заимствовал у кривичей приветствие, произошло фонетическое изменение. Затем эти люди были ассимилированы теми же кривичами и вошли в состав формирующегося русского народа.
ВОТ ЗДЕСЬ ТОЧНО НАТЯЖКА. 

Offline Максимм

  • Posts: 644
  • Gender: Male
  • я не являюсь специалистом в лингвистике
Цоканье? Может быть. Но было ли цоканье характерно для данного конкретного региона, севера Ярославской области?
 А вот ещё одна точка зрения:
Quote from: Орест Ткаченко
[Заимствование в мерянском из древнерусского]: из языка древнеславянского населения, видимо, ассимилированного мерянами (яросл. (Пошехонский уезд)) цолонда "в доме: здравствуй, хозяин" (КЯОС, с 212) < мерянское Cöl, ənDa! < *Cöl, anDo(βa)! "(Будь) здоров хозяин (букв. кормящий)!", где мерянское cöl < праславянское сělъ "здоров, цел" из сокращённого оборота *Bǫdi сělъ "Будь здоров (цел)!"
-------------
1. КЯОС – Мельниченко Г.Г. "Краткий Ярославский областной словарь", 1961 год.
2. Орест Ткаченко убеждён, что река Андоба - Кормящая река.
Думали, что садимся в лодку к Мазаю, а оказалось - к Герасиму.

Offline autolyk

  • Posts: 8493
  • Gender: Male
А вот ещё одна точка зрения
Вполне возможно. Из мерянского в вепсский, а оттуда — в карельский и коми.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Здесь не натяжка, а просто фантазии. Явное заимствование из славянских (уж не будем говорить "русского"). Материал коми также свидетельствует об этом.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Вполне возможно. Из мерянского в вепсский, а оттуда — в карельский и коми.
:fp:
Вам же показали, что в вепсском это явно из славянского напрямую...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline autolyk

  • Posts: 8493
  • Gender: Male
Материал коми также свидетельствует об этом.
Каким образом?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic