Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Українська - латиницею. Що видумаєте про це?

Автор Ревета, сентября 11, 2005, 00:16

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Python

Якщо х передається диграфом ch, але при цьому г передається як h, то чому літерою-модифікатором має бути обов'язково саме h, а не c?
У такому разі, c можна задіяти й для утворення і інших диграфів:
х=ch, ж=cz, ш=cs, ч=ct, д͡ж=cd
Що ж стосується власне ц, то, щоб не задіювати диграфоутворюючу літеру як самостійну, зробімо так, як це зроблено в офіційному англотрансліті і як завжди робилося з д͡з:
ц=ts, д͡з=dz
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Drundia

Цитата: Python от сентября  1, 2021, 18:03
Якщо х передається диграфом ch, але при цьому г передається як h, то чому літерою-модифікатором має бути обов'язково саме h, а не c?
У такому разі, c можна задіяти й для утворення і інших диграфів:
х=ch, ж=cz, ш=cs, ч=ct, д͡ж=cd
Що ж стосується власне ц, то, щоб не задіювати диграфоутворюючу літеру як самостійну, зробімо так, як це зроблено в офіційному англотрансліті і як завжди робилося з д͡з:
ц=ts, д͡з=dz
Чи не простіше зробити cc лдя ц?

Drundia

Проблема укронедотранслітів насамперед у тому, що ми не завжди можемо ідентифікувати українські прізвища, якщо бачимо їх латиницею. Саме тому й треба внормувати нормальну латиницю, придатну для запису будь-чого. І її бажано використовувати паралельно в основних ідентифікувальних документах.

Я оце самостійно прізвище у Vasile Capusceac недорозгадав. А буде охвіційна латиниця — і буде добре.

Python

Офіційна латиниця — це школи, де програма з укр. мови розполовинюється між двома абетками, плус сипилавий інтернет, де в половини користуваців нема клавіатури з діакритиками.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Drundia

Не розполовинюється, бо більшість правил такі самі. Це практично технічна транслітерація, тільки з можливістю записати зразу латиницею. А клавіатури це не проблема. Часи вже інші.

Python

Цитата: Drundia от сентября  6, 2021, 15:05
Не розполовинюється, бо більшість правил такі самі.
Я вас прошу, більшість проектів українських латиниць не можуть «віслючих йотованих» позбутись, під обслуговування яких решту правопису переписувати доведеться.

Насправді ж головна проблема з запровадженням офіційної української латиниці — відсутність реальної задачі, яку б вона вирішувала. Історична літературна спадщина? В порівнянні з кириличною українською літературою, на латиниці надруковано якісь копійки, порівнювані з архівом журналу «Малятко» — переробляти всю мовну екосистему під сумісність з нею просто нема сенсу. Міжмовні контакти? Якщо в наш час основною мовою-посередником (у т.ч., в багатьох випадках, з іншими слов'янами) стала англійська, то закономірним тут буде англотрансліт. Технічні обмеження (напр., використання в інтернет-адресах)? Тут латиниці не на чистому ascii мають той же недолік, що й кирилиця (хай і частково замаскований), тому цієї проблеми теж не вирішують. В теорії, функцію трансліту для старих ЕОМ могла б виконувати латиниця не на англійській основі, що або повністю базувалась би на 26 основних літерах, або, принаймні, мала змогу замінювати діакритику диграфами з них. Останнє з широко відомих мов з латинською графікою присутнє лише в німецькій (де ä, ü, ö, ß дублюються диграфами ae, ue, oe, ss) — проте, навіть і в ній перетворення з диграфів на розширену латиницю незовсім однозначне, вимагає словника.

Але уявімо, офіційну латиницю таки було сконструйовано і впроваджено. Хоч англофонна традиція й передбачає можливість читати слова з іншомовних латиниць «як в оригіналі», ми не настільки круті, як французи й німці, щоб наші неанглоподібні диграфи автоматично стали доступними для читання (коли що, на польській латиниці англофони теж спотикаються — здається, це максимум, на який слов'янська латиниця може розраховувати за межами вузького кола слов'ян). Більше того, й самим українцям, що застали в школі лише англійську, англотрансліт буде зручнішим, плюс уже видані міжнародні паспорти на ньому. Тобто, потреба в англотрансліті все одно не зникне остаточно.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Drundia


Волод

 :green: A baCu golownyj nedolik latynyci w tomu, SCo ukraInci, mawpuUCy anglofoniw, poCnutj Cytaty ukraInsjki teksty Ak anglofony.

Python

Цитата: Drundia от сентября 10, 2021, 09:23
Китайці від нетипових графем не паряться.
Не паряться, бо їхня латиниця виконує функції китайського звукового письма — звісно, функція його допоміжна, але вивчається воно раніше й засвоюється глибше, ніж та ж англійська. Ну але це китайська мова з її ідеографічним основним письмом, де прочитати незнайомий символ, не знаючи його вимови, проблематично — тобто, є об'єктивна проблема, яку ця латиниця вирішує, завдяки чому й засвоюється китайцями. Візьмімо тепер українську мову: латиниця з її диграфами, які фіксяться іншими диграфами, є, об'єктивно, дещо складнішою за кирилицю — вчити латиницю, щоб могти прочитати кирилицю, просто немає сенсу.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: Drundia от сентября  2, 2021, 21:02
Цитата: Python от сентября  1, 2021, 18:03
Якщо х передається диграфом ch, але при цьому г передається як h, то чому літерою-модифікатором має бути обов'язково саме h, а не c?
У такому разі, c можна задіяти й для утворення і інших диграфів:
х=ch, ж=cz, ш=cs, ч=ct, д͡ж=cd
Що ж стосується власне ц, то, щоб не задіювати диграфоутворюючу літеру як самостійну, зробімо так, як це зроблено в офіційному англотрансліті і як завжди робилося з д͡з:
ц=ts, д͡з=dz
Чи не простіше зробити cc лдя ц?
Була й така думка, але відкинув її, не знайшовши ніяких паралелей з тим, що цей модифікатор робить з іншими літерами. Якщо в решті випадків модифікатор C наближає наступну літеру до Ш (робить її шиплячою чи перетворює дзвінку на глуху), то яким би мало бути «чисте C», щоб цей модифікатор перетворив її на Ц?

До речі, й зберігати назву «це» для цієї літери в такій ролі нема сенсу. Можливо, «ше», що краще відображає її функцію.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Варіант: присвоїти диграфові CC звучання [шч], як у кириличної Щ. А оскільки в більшості випадків (якщо не у всіх) після Щ нема диграфоутворюючої приголосної, то навіть і диграф CC можна замінити простою C. У такому разі, третя літера абетки називатиметься «ще».

Jicz use, co choctecs, acde tse lycse rodzynky.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Drundia

Цитата: Python от сентября 10, 2021, 11:34
але вивчається воно раніше й засвоюється глибше, ніж та ж англійська
Що заважає вивчати українську латиницю раніше за англійську мову? Саме як введення в латинський алфавіт.

Цитата: Python от сентября 10, 2021, 15:00
Була й така думка, але відкинув її, не знайшовши ніяких паралелей з тим, що цей модифікатор робить з іншими літерами. Якщо в решті випадків модифікатор C наближає наступну літеру до Ш (робить її шиплячою чи перетворює дзвінку на глуху), то яким би мало бути «чисте C», щоб цей модифікатор перетворив її на Ц?
За такою логікою чисте C — ДЗ. Яке, до речі, ще й не подвоюється окрім виправленого слова, яке все одно записувалось би тоді як інтермеддзо, а потім в без подвоєнь.

Python

Цитата: Drundia от сентября 10, 2021, 22:23
Що заважає вивчати українську латиницю раніше за англійську мову? Саме як введення в латинський алфавіт.
Пам'ятаю, що назви латинських букв, використовувані в математиці, я знав раніше, ніж почав учити англійську мову. Не пам'ятаю, звідки (в третьому класі вже були рівняння?).

Українська латиниця як введення в латиницю тільки створюватиме додаткову плутанину. Бо відрізнятиметься і від англійської латиниці, і від математичної латиниці (хоча від неї — менше), і від української кирилиці. Практичної ж користі від неї надто мало, щоб так у неї вкладатися.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

DarkMax2

ЦитироватьЯ за, я вважаю, що це буде одна з фундаментальних речей, що нам треба позбавитися кирилиці і перейти на латиницю.
Секретар Ради національної безпеки і оборони Олексій Данілов.
Великий герб, нова назва для країни, нова графіка для мови — чого не зробиш, щоби відволікти від стану економіки.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

klangtao

Odne dobre - pidtrymka "ukrajinśkoji latynky" widteper stane toxycznoju jak marker zelebotiw, i psewdopatrioty prypyniat́' jiji rozhaniaty.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!


Drundia

Цитата: Python от сентября 10, 2021, 22:37
Українська латиниця як введення в латиницю тільки створюватиме додаткову плутанину. Бо відрізнятиметься і від англійської латиниці, і від математичної латиниці (хоча від неї — менше), і від української кирилиці.
Математична в принципі має певний вплив англійської. Тепер матиме вплив української.

Цитата: DarkMax2 от сентября 12, 2021, 18:46
Великий герб, нова назва для країни, нова графіка для мови — чого не зробиш, щоби відволікти від стану економіки.
А може від того такий стан економіки, що багато хто дуже дивиться в бік Москви?

Python

Цитата: Drundia от сентября 16, 2021, 17:38
Математична в принципі має певний вплив англійської.
Хіба не німецької й французької? Англійська стала модною десь аж у повоєнні роки — математична термінологія разом з назвами букв узвичаїлась раніше.
Цитата: Drundia от сентября 16, 2021, 17:38
А може від того такий стан економіки, що багато хто дуже дивиться в бік Москви?
Включаючи й самих латинізаторів, між іншим.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: DarkMax2 от сентября 12, 2021, 18:46
ЦитироватьЯ за, я вважаю, що це буде одна з фундаментальних речей, що нам треба позбавитися кирилиці і перейти на латиницю.
Секретар Ради національної безпеки і оборони Олексій Данілов.
Великий герб, нова назва для країни, нова графіка для мови — чого не зробиш, щоби відволікти від стану економіки.
Був би він Данилів чи Данилов, я б іще подумав.
Бажання чужу для нього українську мову зробити безписемною читається досить легко...
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Wolliger Mensch

Цитата: Python от сентября 16, 2021, 21:44
Був би він Данилів чи Данилов, я б іще подумав.
Бажання чужу для нього українську мову зробити безписемною читається досить легко...

Что-то вы какую-то пургень сморозили. Какая связь между фамилией и чужестью?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Python

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 17, 2021, 00:07
Цитата: Python от сентября 16, 2021, 21:44
Був би він Данилів чи Данилов, я б іще подумав.
Бажання чужу для нього українську мову зробити безписемною читається досить легко...

Что-то вы какую-то пургень сморозили. Какая связь между фамилией и чужестью?
Літературна норма вимагає передавати російське И як українське И в тих випадках, де в споріднених українських словах пишеться И. Оскільки в українській мові є ім'я Данило (не Даніло), рос. Данилов українською мовою передається як Данилов (що читається за звичайними правилами української мови, з [ɪ] на місці И). Таким чином, Данилов і в українській, і в російській мові пишеться однаково, але читається по-різному.

Однак, у певний час серед українських свідомих росіян (тих, які усвідомлюють, що є росіянами, і сприймають українську мову як повністю чужу) пішла мода передавати свої прізвища фонетично, всупереч літературній нормі. Тобто, щоб людину з цим прізвищем записали як «Данілов», треба було спеціально наполягти на тому, що «я не Данылов» — в іншому разі, його б записали як «Данилов» українською і «Данилов» російською, як того вимагають правила. Або ж, якщо інвертувати ситуацію, свідомий українець Даниленко міг би вимагати від паспортистки, що російською його прізвище пишеться «Данылэнко», щоб ніхто не подумав, що він росіянин — «Данілов» це те ж саме, тільки навпаки.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Волод

Був час, коли в бухгалтерії дівчата ледве не ридали, вони давали в пенсійний фонд моє прізвище з «і», а грамотії з пенсійного фонду завертали документи.
Довелось робити скани і з паспорту. і з податкового коду, і з боями штурмувати ...

А що поробиш, коли в усіх моїх документах, і документах моїх батьків український варіант завжди був через «і»?

Python

Якщо «і» в українському варіанті — результат зробленої колись помилки при видачі паспорта, то можна й офіціно змінити прізвище на нормативний варіант, в принципі. Бігати по інстанціях через одну букву доведеться в обох випадках. А ще деякі комерсанти люблять, оформлюючи якусь угоду, вписувати туди російський варіант прізвища — ну і як потім вгадаєш, де там те «і», якщо норма вимагає іншого?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Волод

Ця помилка тягнеться ще з документів батьків, ще з радянських паспортів. З цією помилкою оформлено багато документів. «Правильно» у мене тільки в дипломі, і то тільки тому, що не вистачило снаги боротися,  та й було це ще за СРСР, тому головне було щоб російською прізвище записали без помилок.

Drundia

Цитата: Python от сентября 16, 2021, 21:39
математична термінологія разом з назвами букв узвичаїлась раніше.
Що не заважає мати інґліським назвам гарний ґрунт сьогодні.

Цитата: Python от сентября 16, 2021, 21:39
Включаючи й самих латинізаторів, між іншим.
Не всі мають очі на потилиці.

Цитата: Python от сентября 16, 2021, 21:44
Був би він Данилів чи Данилов, я б іще подумав.
Кажете так, ніби цим саботажем займаються не паспортисткині.

Цитата: Python от сентября 17, 2021, 23:05
Якщо «і» в українському варіанті — результат зробленої колись помилки при видачі паспорта, то можна й офіціно змінити прізвище на нормативний варіант, в принципі. Бігати по інстанціях через одну букву доведеться в обох випадках. А ще деякі комерсанти люблять, оформлюючи якусь угоду, вписувати туди російський варіант прізвища — ну і як потім вгадаєш, де там те «і», якщо норма вимагає іншого?
Тому нам і треба латиниця. Кирилицею лишити те, що є без бігання, а латиницею виправити. Для цього потрібен відповідний нормативний акт, який дозволить мати певні фонетичні розбіжності між латинським і гражданським варіантом, наприклад, Данілов Danyliw.
Пам'ятаємо, що стрілка Лозінського у ЗМІ часто називали Лозинським. Також дуже люблять тулити -еєв замість -єєв. У процесі двоалфавіття дозволити менш болісно міняти одне з прізвищ за умов близької фонетики.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр