Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Объ употребленiи частицы: ни

Автор Versteher, января 10, 2011, 11:58

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы1 2
Действия пользователя

Versteher

января 10, 2011, 11:58
Такъ сложилось въ пониманiи V.'а, что НЕ - частица отрицательная, а НИ - усилительная [и сама по себѣ не отрицательная]; и предложенiе: но такой тонъ былъ у всѣхъ приказчиковъ, сколько ихъ у него ни перебвало - написалъ-бы именно съ НИ, вѣдь отрицанiя нѣтъ, и приказчики перебывали; когда-какъ Л.Н.Толстой пишетъ съ НЕ.

Какъ-же такъ?
ЛОЖИЛЪ, ЛОЖУ, БУДУ ЛОЖИТЬ!!!

Wolliger Mensch

#1
января 10, 2011, 14:31
Ни — это лишь «и не»: и не тот, и не этот = ни тот, ни этот. Праслав. *ni < *ne i «не и». Образование, аналогичное и.-е. *ne kʷe «и не», «ни».

В некоторых формах ни закрепилось уже давно, как в отрицательных местоимениях.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alone Coder

#2
января 10, 2011, 14:34
А французское ni откуда?

Wolliger Mensch

#3
января 10, 2011, 14:35
Цитата: Alone Coder от января 10, 2011, 14:34
А французское ni откуда?

< лат. neque «ни».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Антиромантик

#4
января 10, 2011, 14:40
А в выражениях вопросительное местоимение + бы + ни откуда такое употребление?

Wolliger Mensch

#5
января 10, 2011, 14:51
Цитата: Антиромантик от января 10, 2011, 14:40
А в выражениях вопросительное местоимение + бы + ни откуда такое употребление?

Вы уверены, что оно там такое? Ни там видно лишь, когда на него ударение приходится, а из тех сейчас сохраняется преимущественно лишь в ни́ был. Погуглите, увидите, что люди в этой конструкции ни и не не различают принципиально, даже под ударением.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Антиромантик

#6
января 10, 2011, 14:52
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2011, 14:51
Цитата: Антиромантик от января 10, 2011, 14:40
А в выражениях вопросительное местоимение + бы + ни откуда такое употребление?

Вы уверены, что оно там такое? Ни там видно лишь, когда на него ударение приходится, а из тех сейчас сохраняется преимущественно лишь в ни́ был. Погуглите, увидите, что люди в этой конструкции ни и не не различают принципиально, даже под ударением.
Так это ошибка.
Мне интересно развитие значения в подобных конструкциях.

Versteher

#7
января 10, 2011, 22:19
То есть, иными словами, Господа: различенiе НЕ и НИ - очередная искусственная выдумка въ Русскомъ?
ЛОЖИЛЪ, ЛОЖУ, БУДУ ЛОЖИТЬ!!!

GaLL

#8
января 10, 2011, 22:28
Как-то раз я размышлял о функции частицы «ни» в русском и заметил, что конструкции типа «Где бы ты нé был, что б ты ни делал ...» у Цоя совсем не кажутся мне странными или неграмматичными, по поводу чего уже сказал Wolliger Mensch.

Alone Coder

#9
января 10, 2011, 22:33
А мне странно, почему слева не, а справа ни, хотя принципиально одинаковые фрагменты.

GaLL

#10
января 10, 2011, 22:35
Цитата: Alone Coder от января 10, 2011, 22:33
А мне странно, почему слева не, а справа ни, хотя принципиально одинаковые фрагменты.

Во втором случае я написал частицу в традиционной орфографии.

iopq

#11
января 11, 2011, 11:27
В русском что-нибудь, а в украинском що-небудь

и как раз в украинском ні и не различаются фонетически: я не знайшо́в ні того́ ні друго́го
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Wolliger Mensch

#12
января 11, 2011, 16:23
Цитата: Versteher от января 10, 2011, 22:19
То есть, иными словами, Господа: различенiе НЕ и НИ - очередная искусственная выдумка въ Русскомъ?

Versteher, вы очень странный человек. Я же ответил вам выше.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#13
января 11, 2011, 16:42
Цитата: iopq от января 11, 2011, 11:27
В русском что-нибудь, а в украинском що-небудь

и как раз в украинском ні и не различаются фонетически: я не знайшо́в ні того́ ні друго́го

Укр. ні — это не др.-русск. ни, а др.-русск. нѣ < нѣсть. В русском это не из нѣ[сть] употребляется при отрицании вопросительных местоимений: не у кого, некому, не для чего, не с кем, некогда, совпадающие по форме (кроме форм с предлогами: не для кого ~ для некого) с неопределёнными местоимениями, в которых не тоже из др.-русск. нѣ, но последнее уже древнее, *nē. А также в нет, нету < нѣту < нѣсть ту «тут нет».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Антиромантик

#14
января 11, 2011, 23:33
Так что насчет развития значения в конструкциях вопросительное местоимение + ни?

Алексей Гринь

#15
января 11, 2011, 23:46
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2011, 14:31
Ни — это лишь «и не»: и не тот, и не этот = ни тот, ни этот.
Если «ни» это нисколько не усиление, а отрицание, то что же тогда двойное отрицание? В чём логика дважды отрицать? Случаи типа «и не тот, и не этот» совершенно понятны. Но случаи вроде «я не знаю ни шиша» = «я не знаю и не шиша» мне не до конца очевидны.

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2011, 14:31
Образование, аналогичное и.-е. *ne kʷe «и не», «ни».
Хех, в греческом οὔτε (ещё бы знал я, откуда οὔ).
肏! Τίς πέπορδε;

Алексей Гринь

#16
января 11, 2011, 23:51
Интересная фишка в греческом есть: если глагол стоит перед οὐδέν «ничто», то глагол отрицание не получает:

μανθάνω οὐδέν «не понимаю ничего»

а если глагол стоит после — то получает:

οὐδὲν οὐ μανθάνω — «ничего не понимаю»

Это тоже вне моего понимания... :)
肏! Τίς πέπορδε;

Wolliger Mensch

#17
января 12, 2011, 00:02
Цитата: Антиромантик от января 11, 2011, 23:33
Так что насчет развития значения в конструкциях вопросительное местоимение + ни?

Только, не вопросительное, а относительное, всё-таки. Просто усиленная форма сначала, употребляемая и сейчас: куда ни кинь, всюду клин, что ни делает, всё плохо. Потом конструкция [отн. мест. + ни + гл. в сослаг. накл.] получила особое значение произвольности. Кстати,  если отрицание убрать (оставив один союз и) и добавить хоть, будет значение произвольности с предположением: хоть бы кто и пришёл, никого не хочу видеть.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alone Coder

#18
января 12, 2011, 12:04
Цитата: Алексей Гринь от января 11, 2011, 23:46
Если «ни» это нисколько не усиление, а отрицание, то что же тогда двойное отрицание? В чём логика дважды отрицать?
"I don't believe no Crocodile never walked along its own forehead!" :)
Здравый смысл не всегда совпадает с логикой. Отрицаешь - так отрицай изо всех сил :)

Wolliger Mensch

#19
января 12, 2011, 12:06
Цитата: Alone Coder от января 12, 2011, 12:04
Здравый смысл не всегда совпадает с логикой. Отрицаешь - так отрицай изо всех сил :)

Просто логики бывают разные, смотря от чего плясать.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

АГА

#20
января 13, 2011, 08:53
Цитата: Versteher от января 10, 2011, 11:58
и предложенiе: но такой тонъ былъ у всѣхъ приказчиковъ, сколько ихъ у него ни перебвало

Versteher, это часть предложения или все предложение?
Можно просить Вас привести его в контексте.

Versteher

#21
января 13, 2011, 20:26
Предложенiе въ контекстѣ, по просьбѣ.

ЛОЖИЛЪ, ЛОЖУ, БУДУ ЛОЖИТЬ!!!

Wolliger Mensch

#22
января 13, 2011, 20:28
И что? Ну с не написали.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alone Coder

#23
января 13, 2011, 20:34
В издании "Л. Н. Толстой. Собрание сочинений в восьми томах. Т. 5,6. М., "Лексика", 1996" написано "ни".

Wolliger Mensch

#24
января 13, 2011, 20:55
Цитата: Alone Coder от января 13, 2011, 20:34
В издании "Л. Н. Толстой. Собрание сочинений в восьми томах. Т. 5,6. М., "Лексика", 1996" написано "ни".

Просто показывает то, о чём я уже выше и говорил: люди там разницы никакой не видят.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest
Ответить Печать
Вверх Страницы1 2
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр