Дравидские языки

[Darkstar]

Ну однозначно однозначно не доказывает... Может быть, служит наметками для дальнейшего поиска... Иначе английский с датским надо выкидывать из германских к чертовой бабушке.

Анти:
А откуда в дравидийских именные классы? Роды там вроде как...

[Darkstar]

Именные классы в Старом Свете типичны только для Африки. И чем-то похожие на них классификаторы есть в SEA (South East Asia). Но уже в австронезийских там ни то, ни то, кажется, нетипично...

[Антиромантик]

Darkstar
род - это частный случай именного, не обязательно согласовательного класса

[Baruch]

Типологически китайский, вьетнамский, таи, а также йоруба и эве в Западной Африке очень похожи, а ацтекский здорово напоминает суахили. Генетического родства между китайским, вьетнамским и тайским нет; тем более между ними и группой ква в Зап. Африке.

[Антиромантик]

Типологически китайский, вьетнамский, таи, а также йоруба и эве в Западной Африке очень похожи, а ацтекский здорово напоминает суахили. Генетического родства между китайским, вьетнамским и тайским нет; тем более между ними и группой ква в Зап. Африке.

Родство между вьетнамским и тайским точно такое же, как между любым индоевропейским и любым дравидийским: они оба австрические. 

[Baruch]

Типологически китайский, вьетнамский, таи, а также йоруба и эве в Западной Африке очень похожи, а ацтекский здорово напоминает суахили. Генетического родства между китайским, вьетнамским и тайским нет; тем более между ними и группой ква в Зап. Африке.

Родство между вьетнамским и тайским точно такое же, как между любым индоевропейским и любым дравидийским: они оба австрические. 

Есть семья австроазиатская, включающая группу мон-кхмер, куда входит вьетнамский.
Группу тайских языков некоторые лингвисты связывают с австронезийскими (малайско-полинезийскими), но никак не австроазиатскими.
Понятие австрические напоминает америндские, предложенное Джозефом Гринбергом. Ни один серьезный американист не признает этого родства, равно как и понятие австрические языки не признается специалистами.

[Антиромантик]

Типологически китайский, вьетнамский, таи, а также йоруба и эве в Западной Африке очень похожи, а ацтекский здорово напоминает суахили. Генетического родства между китайским, вьетнамским и тайским нет; тем более между ними и группой ква в Зап. Африке.

Родство между вьетнамским и тайским точно такое же, как между любым индоевропейским и любым дравидийским: они оба австрические. 

Есть семья австроазиатская, включающая группу мон-кхмер, куда входит вьетнамский.
Группу тайских языков некоторые лингвисты связывают с австронезийскими (малайско-полинезийскими), но никак не австроазиатскими.
Понятие австрические напоминает америндские, предложенное Джозефом Гринбергом. Ни один серьезный американист не признает этого родства, равно как и понятие австрические языки не признается специалистами.

Однако, на старлинге есть эти семья. И австрическая, и америндская.

[Darkstar]

Если судить по числительным, то все тайско-кадайские родственны сино-тибетским, причем достаточно плотно  (в лекские тоже есть кое-что общее) и отдаленно австронезийским.

Австроазиатские, скорее всего, им неродственны. Числительные, например, совершенно другие. Но они могут быть родственны мяо-яо.

Так что в SEA возможны две основные линии.

Док-во по числительным нетрудно проверить. Другое дело, верите ли вы в то, что числительные 1-2-3 могут заимствоваться (в массовом порядке), (и если да, то какова вероятность такого заимствования). Я нет, поэтому считаю такой подход достаточно убедительным.

[Антиромантик]

Darkstar
в японском и корейском огромные пласты слов сино-тибетского происхождения, в том числе среди числительных

[Darkstar]

В базовой лексике их нет (я всегда говорю только о базовой лексике), кроме того в японском и корейском прекрасно сохраняются нативные системы числительных. В тайско-кадайских их нет и в помине -- только "китайскоподобные".
Аналогично, хорошим примером являются дравидийские, где заимствование индоевропейских числительных оставило совершенно четкие следы (часть заимствованно, часть нативные). В тайско-кадайских таких следов нет...

[Baruch]

"Однако, на старлинге есть эти семья. И австрическая, и америндская."
Дело в том, что покойный Старостин любил очень широкие сравнения языков и был сторонником моногенеза - родства всех языков мира.
Я же говорил не о Старостине, а о специалистах в данной области - американских языков, австроазиатских, австронезийских.
Я попытался проверить америндскую гипотезу по материалам Гринберга: провел сопоставление кечуа и тупи-гуарани. Количество лексических совпадений, приведенных у Гринберга, такое же, как при сопоставлении китайского (мандарин) с английским и адыгейского с суахили, т.е. не более случайного. Выступил с докладом на конференции по историческому языкознанию, и специалисты по американским языкам подтвердили мое впечатление - они идею америндского родства полностью отвергают.
В ряде описаний индейских языков говорится: по теории Гринберга этот язык относится к такой-то подгруппе америндских. По моим (автора исследования) данным, такое родство не просматривается.

[Антиромантик]

Я попытался проверить америндскую гипотезу по материалам Гринберга: провел сопоставление кечуа и тупи-гуарани. Количество лексических совпадений, приведенных у Гринберга, такое же, как при сопоставлении китайского (мандарин) с английским и адыгейского с суахили, т.е. не более случайного.

Могу и такую точку зрения принять по методу индукции, тогда это будет уже америндская макросемья точно такого же уровня глубины, что и евразийская (включающая ностратические, сино-кавказские и так далее).

[Darkstar]

И в числительных это видно:
др. тупи: mosapyr (три)
кечуа kimsa
Здесь схождение есть, но незначительное

А когда в тайско-кадайских saam/taam/laam при древнекитайском *sum, то простите, почему я должен полагать, что они неродственны. Возможно, что НЕ, но вероятность этого не более 5%, потому что числительное "три" заимствуется очень редко... Лично я не знаю ни одного достоверного случая.

А если еще и учесть, что тайцы передвинулись в  современный район Тайланда с севера в уже исторический период, то спрашивается, как они появились в южном Китае, не на парашютах же...

[Baruch]

Загляните в японский словарь, и вы увидите ту же картину, что в тайских: заимствование числительных из китайского.
Кстати, к тайскому saam вы могли бы добавить грузинский sami.

[Darkstar]

В японском и корейском НЕТ замещающего заимствования числительных. Не путайте ЗАМЕЩЕНИЕ и ПАРАЛЛЕЛЬНОЕ ЗАИМСТВОВАНИЕ! Там родная система ПЛЮС использование китайских числительных в строго определенных стилистистических ситуациях. Примерно как в русском мы сказали бы  "Магазин обуви Намба Уан". Просто в японском охват этих стилистических ситуаций гораздо шире. Достоверное ПОЧТИ ПОЛНОЕ замещение всей системы числительных есть может быть только в чаморро (Микронезия), вроде бы там носители стали забывать родную систему и перешли на испанский, но они и родной язык заодно стали забывать. Т.е. такие случаи, видимо, характерны для распада языка...
Случаев полной потери нативной системы числительных мне неизвестны. В крайнем случае, это один случай на 100 или на 500.
Мне неизвестны факты, указывающих на заимствование тайской системы из китайского. Зато есть факты, указывающие на нативность этой системы, а именно тот факт, что эта система ГЛАДКО вписано в общую системы тайско-кадайских числительных и никак из нее выделяется. Поэтому если заимствование и было, то оно могло быть только на очень-очень раннем этапе прото-тайско-кадайского.

Есть случаи частичной потери -- дравидийские, но там следы замещения четко видны и такие случаи легко идентифицировать. В целом, частичное замещение типично для собирателей-охотников, переходящих к рыночной системе, когда резко появляется необходимость в счете. Тогда 1-2-3 нативные, а 4-10 заимствованные.

"к тайскому saam вы могли бы добавить грузинский sami"
Да, рассматривали мы это где-то это уже, не помню где... В другой ветке... На другом форуме точно уже рассматривали...

[Utis]

Я думаю, что индоиранцы (или арийцы) сыграли определенную роль в миграции эламо-дравидских народов. Мы знаем что на юго-западе современного Ирана, находилась страна Элам, (рядом с Шумером), обе эти страны и народы не являются ни семитами, ни индоевропейцами, ни кавказцами, но у них есть связь с алтайскими народами. То же самое можно сказать и о цивилизации Мохенджо Даро в долине Инда. По этим фактам можно сделать вывод что индоиранский элемент пришлый, не коренной для обширного пространства простирающегося от Иранского нагорья до почти середины полуострова Индостана. Кстати, в Пакистане, Афганистане и Иране уже почти на грани исчезновения живут Брагуи. Народ, говорящий на дравидийском языке.

http://asnic.utexas.edu/asnic/subject/peoplesandlanguages.html

Не кажется ли вам, что название письменности БРАХМИ происходит от этнонима БРАХУИ (вар. "брагуи")???

[Baruch]

А про бога Брахму вы не слышали?

[antbez]

Новая страница в истории псевдонауки- индодравидская 

[I_one]

А про бога Брахму вы не слышали?

Слышал. Слышал
Но мне кажется, что возведение письма брахми к Брахме - это вторичная этимология алфавитонима. Название другого письма "деванагари" имеет дравидский корень "нагар". (Хотя, кажется, Дирингер высказывад предположение, что происходит оно от слова "нага\змея").
Санскритское слово "липи\письмо" также дравидского (точнее эламитского) происхождения.
Нет ничего экзотического в предположении дравидской подосновы письменной культуры Индии.
Индийский ученый Махадеван (очень уважаемый на субконтиненте) возводил брахми из псевдоиероглифического письма Хараппской цивилизации

[antbez]

Почему "нагар" - дравидское слово?

[antbez]

Lipi- lep "лепить"- разве не и.-е. корень?

[I_one]

Почему "нагар" - дравидское слово?

Есть источники, которые на это указывают

[I_one]

Lipi- lep "лепить"- разве не и.-е. корень?

Ага, а Британия от ИЕ слова "брить"

[Dana]

Мне кажется, или в дравидских полно санскритизмов?
А в индо-арийских дравидизмы есть?

[Lodur]

Мне кажется, или в дравидских полно санскритизмов?

Разумеется.

А в индо-арийских дравидизмы есть?

Есть, но в санскрите очень мало по сравнению с обратным. В новоиндийских языках больше.