Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Дравидские языки

Автор dervish, сентября 6, 2005, 17:05

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Мечтатель

Еще говорят, что протоиндийцы по-дравидийски говорили, те, что в Мохенджо-Даро. Это тоже, как минимум, 2-е тысячелетие В.С.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Nevik Xukxo

Цитата: Mechtatel от мая  9, 2012, 07:19
Еще говорят, что протоиндийцы по-дравидийски говорили, те, что в Мохенджо-Даро.

Насколько понимаю, это не общепринято. А если дравиды там и были, то не факт, что только они одни. Вот из интересных гипотез:

ЦитироватьMichael Witzel (2001) as an alternative to the Elamo-Dravidian hypothesis suggests an underlying, prefixing language that is similar to Austroasiatic, notably Khasi; he calls it "para-Munda" (i.e. a language related to the Munda subgroup or other Austroasiatic languages, but not strictly descended from the last common predecessor of the contemporary Munda family).

Цитироватьa "lost phylum", i.e. a language with no living continuants (or perhaps a last living reflex in the moribund Nihali language). In this case, the only trace left by the IVC language would be historical substratum influence, in particular the substratum in Vedic Sanskrit.

Ещё интересно, как далеко на юг были распространены родственники бурушаски.
Плюс как далеко на запад могли заходить разные тибето-бирманские группы...
Ещё кусунда можно вспомнить из изолятов...

Lodur

Цитата: Mechtatel от мая  9, 2012, 07:05Вроде специалисты установили родство дравидийских с эламитским языком (древний юго-запад Ирана), а Элам уже во времена шумеров существовал. Если так, то вряд ли дравиды с юга.
Вроде, специалисты ничего такого не установили.

Факты, не льющие воду на теорию автохтонности дравидов на индийском субконтиненте:
1) Неизвестны никакие литературные памятники на дравидских языках ранее III-II веков до н.э. К тому времени индоарии обладали уже обширным сводом литературы на санскрите и пракритах. С не менее, чем тысячелетней историей. Если бы дравиды были автохтонами, логично было бы ожидать не меньшего количества памятников на этих языках, относящимся к тому же периоду.
2) В дошедших до нас дравидских литературных памятниках есть упоминания о том, что дравиды переселились откуда-то с юга: (wiki/en) Kumari_Kandam (Всякие "Лемурии", обсуждающиеся в статье, разумеется, не более, чем националистический бред, но сам факт того, что в народной памяти сохранилось переселение с юга, говорит о многом).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Iskandar

Цитата: Lodur от мая  9, 2012, 11:29
1) Неизвестны никакие литературные памятники на дравидских языках ранее III-II веков до н.э. К тому времени индоарии обладали уже обширным сводом литературы на санскрите и пракритах. С не менее, чем тысячелетней историей. Если бы дравиды были автохтонами, логично было бы ожидать не меньшего количества памятников на этих языках, относящимся к тому же периоду.

Памятники аварского языка арабской письменностью появляются в 17 веке, когда в Дагестане бытовала обширная литература на арабском и персидском языках. Вывод: аварцы в Дагестане пришлые.

Iskandar

Цитата: Lodur от мая  9, 2012, 11:29
2) В дошедших до нас дравидских литературных памятниках есть упоминания о том, что дравиды переселились откуда-то с юга: (wiki/en) Kumari_Kandam (Всякие "Лемурии", обсуждающиеся в статье, разумеется, не более, чем националистический бред, но сам факт того, что в народной памяти сохранилось переселение с юга, говорит о многом).

Это не говорит ни о чём.

Lodur

Цитата: Iskandar от мая  9, 2012, 11:42Памятники аварского языка арабской письменностью появляются в 17 веке, когда в Дагестане бытовала обширная литература на арабском и персидском языках. Вывод: аварцы в Дагестане пришлые.
Я, как бы, не о письменности, а об устной традиции. Что, у аварцев не было ни сказок, ни эпоса, ни мифов народных до XVII века?
Я понимаю, что датировка устных памятников - дело чрезвычайно сложное, но всё же как-то их датируют... Существующие датировки делались специалистами, я их не выдумал. ::)
Если вы считаете, что что-то удерживало дравидов от создания литературных памятников до этого времени, то, может, ответите на вопросы: 1) что именно удерживало; и 2) что изменилось в это время, что позволило дравидам создать весьма обширную литературу начиная с этого времени?
"Как оно было на самом деле" мы, разумеется, не узнаем до изобретения машины времени. А я просто складываю два и два и принимаю то, что кажется мне наиболее логичным и наименее противоречивым.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Iskandar


Iskandar

Цитата: Lodur от мая  9, 2012, 12:04
Я понимаю, что датировка устных памятников - дело чрезвычайно сложное

:fp:
А что у предков ваших "пришлых" дравидов эпоса не существовало?
Каким образом сохранность традиции свидетельствует за или против автохтонности?

Lodur

Цитата: Iskandar от мая  9, 2012, 12:10А что у предков ваших "пришлых" дравидов эпоса не существовало?
Не существовало. Чтобы появился эпос, должно существовать государство. А чтобы существовало государство, нужно, чтобы народ жил какое-то время оседло или хотя бы полуоседло на определённой територии.

Цитата: Iskandar от мая  9, 2012, 12:10Каким образом сохранность традиции свидетельствует за или против автохтонности?
Сложите два и два. Сохранять можно только то, что уже есть. Если нет ничего - то и сохранять нечего.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

Цитата: Iskandar от мая  9, 2012, 12:07А вы обычный ФГМ
Если нечего возразить - лучше промолчать, а не троллить.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Iskandar


Nevik Xukxo

Вообще наибольшая дробность дравидийских где-то в центрально-восточной Индии, так что, имхо, самую южную Индию они проглотили оттуда, наверное... :what:

Iskandar

На  самый юг они довольно поздно пришли.

Nevik Xukxo

Или всё-таки они примерно с территории Синда ползли, пнутые индоариями? :donno:

ali_hoseyn

Цитата: Iskandar от мая  9, 2012, 11:42Памятники аварского языка арабской письменностью появляются в 17 веке, когда в Дагестане бытовала обширная литература на арабском и персидском языках.

Раньше :) Завещание Андуника, XV в.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Nevik Xukxo

Цитата: Iskandar от мая  9, 2012, 11:42
Вывод: аварцы в Дагестане пришлые.

Могут быть пришлыми в той части Дагестана, где сейчас живут. Какие-то внутридагестанские перемещения таки были же? :???

ali_hoseyn

Цитата: ali_hoseyn от мая  9, 2012, 13:31Завещание Андуника, XV в.

Оппа. Раньше думал, что оно на аварском :/ Хотя там топонимов много, но все равно...
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Митридат

Цитата: Mechtatel от мая  9, 2012, 07:05
Вроде специалисты установили родство дравидийских с эламитским языком (древний юго-запад Ирана), а Элам уже во времена шумеров существовал. Если так, то вряд ли дравиды с юга.
Старостин в последние годы жизни весьма скептически высказывался о гипотезе эламо-дравидского родства. Писал, что единственное, на чём она держится - это некоторое сходство местоимений, а так - морфологически и лексически эти языки различны. Название статьи его (на английском языке) не помню, сам я её через гугл нашёл поиском по его фамилии.

Митридат

Археология говорит за то, что скорее всего, дравиды - не родственники Индской цивилизации, а напротив, потомки мезолитического населения Южной Индии, которая вплоть до середины 2 тыс. до н.э. отставала от севера Индии по уровню развития на несколько тысячелетий. Да и Витцель пишет, что дравидийские слова стали появляться в индоарийских примерно одновременно с колонизацией Южной Индии.

В пользу дравидийскости хараппской цивилизации и родственных ей говорит разве что авторитет школы Кнорозова. Но Витцель пишет, что субстратная лексика, связанная с возможными заимствованиями у хараппцев - совершенно не дравидийская:
http://www.ejvs.laurasianacademy.com/ejvs0501/ejvs0501article.pdf

Iskandar

Витцель осторожно говорит за возможную дравидскость Синда. Всё-таки немножко дравидизмов в Ригведе имеется.

Митридат

Цитата: Iskandar от мая  9, 2012, 15:13
Витцель осторожно говорит за возможную дравидскость Синда. Всё-таки немножко дравидизмов в Ригведе имеется.
Не будучи специалистом по Индии, подожду, пока напишет кто-нибудь кроме Витцеля. Даже самый большой умище может наносить вред, если он становится монополистом и ему не с кем спорить (чему пример - практически вся советская и постсоветская историческая лингвистика).

ali_hoseyn

Цитата: Митридат от мая  9, 2012, 15:18Даже самый большой умище может наносить вред, если он становится монополистом и ему не с кем спорить

+много
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Dana

Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Iskandar

Как здесь было сказано, Витцель - один из главных развенчателей дравидскости субстрата, так что этот риторический приём немножко не по адресу.

Митридат

Цитата: Iskandar от мая  9, 2012, 15:40
Как здесь было сказано, Витцель - один из главных развенчателей дравидскости субстрата, так что этот риторический приём немножко не по адресу.
По адресу, по адресу. Мне идеи Витцеля скорее нравятся, но безальтернативность может сыграть дурную роль. Как со Старостиным в своё время.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр