Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

У "Единой России" пропонують витісняти знання школярів "патріотичним вихованням"

Автор Conservator, декабря 18, 2010, 20:50

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

RawonaM

Цитата: Python от декабря 25, 2010, 19:28
ЦитироватьЗачем сравнивать с гражданами государств, в которых они работают. Сравните с их же согражданами. Хуже, чем в Украине у них условия там? Не нравится, пусть назад уезжают, чего ж нет.
Условия труда у них (особенно у нелегалов) далеко не райские и по сравнению с Украиной. Преимущество лишь в уровне доходов и в дефиците рабочих мест с таким доходом в самой Украине.
Это вы называете альтруизмом?

Цитата: piton от декабря 25, 2010, 19:29
ЦитироватьА я вам расскажу, как Украина ждет людей назад, если хотите. У меня неплохой опыт в попытках репатрииции туда-сюда.
С удовольствием бы послушал. Только напомню, что в СССР было почти железное правило: не впускать назад ( на постоянно), тех, кто страну добровольно покинул.
Я знаю. А на время впускали?
Некоторые свойства Украина унаследовала от СССР, по тем как раз причинам, которые Пюфон указывает. Правда в этом логики мало. Какой смысл не впускать рабочие руки назад? Порой еще и с деньгами, которые можно вкинуть в экономику Украины и с новым опытом и с кучей рассказов «какие они тупые! не едьте туда!».

Conservator


Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 19:35
Порой еще и с деньгами, которые можно вкинуть в экономику Украины и с новым опытом и с кучей рассказов «какие они тупые! не едьте туда!».

С Деньгами впускают. Даже детей уехавших. Их даже министрами делают иногда :) И жены президентв из них выходят... )
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

RawonaM

Цитата: Conservator от декабря 25, 2010, 19:38
ЦитироватьПорой еще и с деньгами, которые можно вкинуть в экономику Украины и с новым опытом и с кучей рассказов «какие они тупые! не едьте туда!».
С Деньгами впускают. Даже детей уехавших. Их даже министрами делают иногда :) И жены президентв из них выходят... )
Ну это смотря сколько денег. Для кого-то 200 евро деньги, для кого-то 2 тыс, для кого-то и 2 лимона не деньги. В любом случае экономика выигрывает.

RawonaM

Цитата: Python от декабря 25, 2010, 19:13
ЦитироватьПолезных кадров нужно держать не закрытыми границами и лапшой на уши, а предоставлением нужных условий труда и соответствующей отдачи.
Создание таких условий требует средств. Просто принять закон, заставляющий платить людям высокий прожиточный минимум и соблюдать определенные стандарты, недостаточно: мы получим инфляцию, кучу дармоедов, выискивающих мелкие отклонения от стандартов и регулярно получающих взятки, продолжающийся отток кадров за границу из-за закрытия предприятий, неспособных создать соответствующие условия.
Возьмите Саакашвили поправить, уберите этого гопника Яныка с президентов.
Он смог победить постсоветскую коррупцию в Грузии, и у вас сможет. Ну правда размеры несколько не те, но все разрешимо.

Python

ЦитироватьЭто вы называете альтруизмом?
Если альтруизм толковать как добровольное создание хороших условий для других в ущерб себе, то работа за границей во многих случаях попадает под это определение. Формально людей никто не заставляет батрачить подальше от дома, они едут сами — им лишь создали условия для этого. Хотя вообще какой может быть альтруизм в отношениях человека с государством?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

piton

Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 19:35
А на время впускали?
На время впускали. По туристическим путевкам обычно. Хай везет инвалюту в страну. Впрочем, не уверен насчет лиц ведущих "враждебную деятельность против СССР".
А так несколько раз объявлялись амнистии и разрешения на вьезд участникам гражданской войны, например. Что не мешало сажать из части возвратившихся.
Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 19:35
Какой смысл не впускать рабочие руки назад? Порой еще и с деньгами, которые можно вкинуть в экономику Украины и с новым опытом и с кучей рассказов «какие они тупые! не едьте туда!».
Ну, в старые времена считалось, что гражданство СССР - привилегия и великая честь. Честью разбрасываться не полагалось.
W

RawonaM

Цитата: Python от декабря 25, 2010, 19:51
Хотя вообще какой может быть альтруизм в отношениях человека с государством?
Где-то выша как раз вы сами рассказывали, что может.

Цитата: Python от декабря 25, 2010, 19:51
ЦитироватьЭто вы называете альтруизмом?
Если альтруизм толковать как добровольное создание хороших условий для других в ущерб себе, то работа за границей во многих случаях попадает под это определение.
Вообще ни разу. Люди едут работать ради собственной пользы. Даже если они там экскаватор заменяют и спят на коврике, то они все-равно на себя работают. Кто сказал, что это себе в ущерб?

Conservator

Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 19:43
Возьмите Саакашвили поправить, уберите этого гопника Яныка с президентов.
Он смог победить постсоветскую коррупцию в Грузии, и у вас сможет. Ну правда размеры несколько не те, но все разрешимо.
Знаешь, как в Грузии с социалкой (о том, что около 30% детей школьного возраста не посещают школу, например)? А каковы объемы коррупции в высших эшелонах власти? Побеждена коррупция в низах, да, это достижение, но выше...

Конечно, при Шеварднадзе еще хуже было, но если хвалить - то разобраться сначала надо.

Вот эта статья Портникова (отнюдь не пророссийского автора) - http://www.dt.ua/1000/1550/60804/ - в тему.

Еще эссе Грицака "Грузія" в этой ( http://www.grani-t.com.ua/ukr/books/240/ ) книжке советую.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

RawonaM

Цитата: Conservator от декабря 25, 2010, 19:59
Знаешь, как в Грузии с социалкой (о том, что около 30% детей школьного возраста не посещают школу, например)? А каковы объемы коррупции в высших эшелонах власти? Побеждена коррупция в низах, да, это достижение, но выше...
Знаю. И про пенсии знаю. А что, в Украине лучше? Получается что все то же, только еще и низкоуровенная коррупция на каждом шагу, рядовые украинцы не предствляют как без нее жить, что вообще такое бывает.

Цитата: Conservator от декабря 25, 2010, 19:59
Конечно, при Шеварднадзе еще хуже было, но если хвалить — то разобраться сначала надо.
Стопудово.

Poirot

Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 19:43
Возьмите Саакашвили поправить, уберите этого гопника Яныка с президентов.
Кстати, руки прочь от Юлии Владимировны!
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Python

ЦитироватьВообще ни разу. Люди едут работать ради собственной пользы. Даже если они там экскаватор заменяют и спят на коврике, то они все-равно на себя работают. Кто сказал, что это себе в ущерб?
В ущерб себе — из-за трудностей, связанных с переездом за границу, плохой защищенностью украинских граждан. Предположим, поехала девушка на Кипр или в Израиль передчиком — через некоторое время оказалась в чьей-то частной собственности (скажете, не было таких случаев?)

Впрочем, даже в случае приличной работы за границей человеку достается лишь зарплата — косвенной выгоды от созданного им продукта он не получает. Если же он, допустим, строит не метро в Праге, а завод на Украине, то в дальнейшем доходы от этого предприятия идут в бюджет, из которого финансируется медицина, образование для его детей, пенсии. Безусловно, получение такой выгоды лежит за пределами личного выбора отдельного человека.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

RawonaM

Цитата: Poirot от декабря 25, 2010, 20:05
Кстати, руки прочь от Юлии Владимировны!
А кто ее трогает? Эту уголовницу даже трогать противно.

Цитата: Python от декабря 25, 2010, 20:11
В ущерб себе — из-за трудностей, связанных с переездом за границу, плохой защищенностью украинских граждан. Предположим, поехала девушка на Кипр или в Израиль передчиком — через некоторое время оказалась в чьей-то частной собственности (скажете, не было таких случаев?)
Это не попадает ни под понятия «добровольно» ни под понятие «альтруизм». Что-то у вас не так.

piton

Цитата: Python от декабря 25, 2010, 18:07
Границы закрывать надо — и западные, и восточные. Утечка человеческих ресурсов приносит скорее вред, чем пользу.
Не буду обсуждать, хорошо это или плохо. Это просто нереально сделать. Я о запрете выезда из страны.
W

Python

ЦитироватьЭто не попадает ни под понятия «добровольно» ни под понятие «альтруизм». Что-то у вас не так.
Как ни странно, жертва торговли людьми половину пути к превращению в товар преодолевает добровольно. Альтруизм? Скорее, глупость (что, впрочем, иногда одно и то же).

Вопрос: где здесь личная выгода жертвы преступления (не считая удовольствия от красивых обещаний фиктивного работодателя)?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Conservator

Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 20:03
А что, в Украине лучше? Получается что все то же, только еще и низкоуровенная коррупция на каждом шагу, рядовые украинцы не предствляют как без нее жить, что вообще такое бывает.

С социалкой лучше. Не кардинально, но лучше. И со средним образованием именно в плане его доступности лучше. И с медобеспечением (в Грузии без страховки, довольно дорогой, не оказывается мед. помощь в принципе, в Украине медобслуживание, хоть и не самого высокого уровня, бесплатное, если неизвестному человеку без документов и денег стало плохо на улице и срочно нужна несложная и не шибко дорогая операция - его доставят в больницу и эту операцию сделают, хоть нередки и случаи, когда для врачей главное - нарубить бабла, но это не правило). В среднем уровень обеспеченности медобеспечением в Украине лучше.

Если слепо копировать реформы Саакашвили - то это окончательно развалится.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Python

Цитата: piton от декабря 25, 2010, 20:19
Цитата: Python от декабря 25, 2010, 18:07
Границы закрывать надо — и западные, и восточные. Утечка человеческих ресурсов приносит скорее вред, чем пользу.
Не буду обсуждать, хорошо это или плохо. Это просто нереально сделать. Я о запрете выезда из страны.
Запретить, конечно, нереально. Но ограничить можно.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

piton

Каким образом? Один из вариантов - оформлять услуги здравоохранения, образования в виде "кредита", который погашается в случае выезда?
W

Ellidi

Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 19:43
Возьмите Саакашвили поправить, уберите этого гопника Яныка с президентов.
Он смог победить постсоветскую коррупцию в Грузии, и у вас сможет. Ну правда размеры несколько не те, но все разрешимо.
Он смог и галстук свой съесть, умалишенный человек безусловно. Для победы над коррупцией надо поступать как в Китае - за взятку выше определенной суммы эшафот. Так например мэра Шангая приговорили к 18 годам лишения свободы (за хищение миллиарда евро). (wiki/fr) Chen_Liangyu#La_chute , а вице-мэра Пекина к смертной казни за взятку в размере миллиона долларов (wiki/ru) Лю_Чжихуа . Вот так постигаются успехи в борьбе с коррупцией и хищением.
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Conservator

Цитата: piton от декабря 25, 2010, 21:01
Каким образом? Один из вариантов - оформлять услуги здравоохранения, образования в виде "кредита", который погашается в случае выезда?

Выезжать не перестанут. Просто становиться на консульский учет не будут.

Кстати, для населения в целом эти трудовые мигранты - позитив, они до 5 млрд. долл. в Украину ежегодно перечисляют. Это украинской экономике таки подсобляет.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

piton

Цитата: Conservator от декабря 25, 2010, 21:08
Кстати, для населения в целом эти трудовые мигранты - позитив, они до 5 млрд. долл. в Украину ежегодно перечисляют. Это украинской экономике таки подсобляет.
Чушь. Из серии "не стоит, зато как болтается".
W

RawonaM

Цитата: Conservator от декабря 25, 2010, 20:22
И с медобеспечением (в Грузии без страховки, довольно дорогой, не оказывается мед. помощь в принципе, в Украине медобслуживание, хоть и не самого высокого уровня, бесплатное, если неизвестному человеку без документов и денег стало плохо на улице и срочно нужна несложная и не шибко дорогая операция — его доставят в больницу и эту операцию сделают, хоть нередки и случаи, когда для врачей главное — нарубить бабла, но это не правило). В среднем уровень обеспеченности медобеспечением в Украине лучше.
Не могу сказать, о ситуации в Грузии, потому как не знаю, но бесплатное медобслуживание — нонсенс, потому что за все надо платить, и либо это берется просто из бюжета, либо из страховых сборов. А как мы знаем, налоги платят  в Украине не совсем по закону, следовательно бюджет скудноват и начинающим врачам платят зарплату в 840 грн в месяц (ну может уже подняли, с учетом поднятия минималки). Это какбе нормально? Т.е. приобрести полис — проблема, а что врач получает 840 грн — ничего страшного, потерпит. Если человек о себе не позаботился и не приобрел полис (что в принципе государство должно обязывать!), то пусть пеняет на себя. Это не значит, что если что ему не нужно оказывать помощь. Помощь оказывать нужно всегда, но пусть платит за эту помощь постфактум.

Цитата: Conservator от декабря 25, 2010, 20:22
Если слепо копировать реформы Саакашвили — то это окончательно развалится.
Да кто ж спорит. Везде свои методы.

RawonaM

Цитата: piton от декабря 25, 2010, 21:10
ЦитироватьКстати, для населения в целом эти трудовые мигранты — позитив, они до 5 млрд. долл. в Украину ежегодно перечисляют. Это украинской экономике таки подсобляет.
Чушь. Из серии "не стоит, зато как болтается".
На чем основываетесь? Один я сколько вкладываю в Украину.  ;D

piton

Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 21:39
Цитата: piton от Сегодня в 23:10
ЦитироватьЦитировать
ЦитироватьКстати, для населения в целом эти трудовые мигранты — позитив, они до 5 млрд. долл. в Украину ежегодно перечисляют. Это украинской экономике таки подсобляет.
Чушь. Из серии "не стоит, зато как болтается".
На чем основываетесь? Один я сколько вкладываю в Украину.
Пивным акцизом? :) Я тоже.
Конечно же, работа за границей - самый нелепый способ помощи своей стране, даже распространяться лень.
W

Conservator

Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 21:30
Не могу сказать, о ситуации в Грузии, потому как не знаю, но бесплатное медобслуживание — нонсенс, потому что за все надо платить, и либо это берется просто из бюжета, либо из страховых сборов. А как мы знаем, налоги платят  в Украине не совсем по закону, следовательно бюджет скудноват и начинающим врачам платят зарплату в 840 грн в месяц (ну может уже подняли, с учетом поднятия минималки). Это какбе нормально? Т.е. приобрести полис — проблема, а что врач получает 840 грн — ничего страшного, потерпит. Если человек о себе не позаботился и не приобрел полис (что в принципе государство должно обязывать!), то пусть пеняет на себя. Это не значит, что если что ему не нужно оказывать помощь. Помощь оказывать нужно всегда, но пусть платит за эту помощь постфактум.

Должна быть альтернатива. Минимум медобеспечения должен предоставляться бесплатно, т.к. огромная масса людей не имеет возможности приобрести полис, у них получается покупать лишь еду (в Грузии это еще более усугубляется отсутствием госпомощи бездомным (в частности, детям), более того, оказывается жесткое налоговое давление на благотворительные орг-ции, которые такую помощь дают, например, ватиканский Caritas в Тбилиси не имеет никаких льгот ни по налогам на имеющуюся недвижимость, ни по оплате коммунальных услуг).

Страховую медицину нужно развивать, но не ценою отказа в помощи малообеспеченным. Скажем, покупка полиса должна быть обязательна при доходе от определенной суммы на человека в семье, до какой-то суммы дохода его цена должна быть льготной. Сложные операции, не предусматривающиеся страховкой (пересадка органов), лечение части болезней, распространение которых имеет социальные причины (СПИД и туберкулез в частности) должны покрываться гос-вом полностью.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр