(IT vs FV) OR (IT & FV)

[Damaskin]

Да бросьте. Повальное двуязычие в национальных республиках РФ, а в некоторых, типа Дагестана - еще и более чем "дву-.."
Я уж молчу про ЮВА и подобные ей палестины.

При чем здесь ситуация вынужденного двуязычия? Я говорю не о принципиальной невозможности человека выучить больше двух иностранных языков, а о том, что люди, закончив ВУЗ с одним-двумя иноязыками обычно не собираются тратить время на изучение третьего. У них и так дел хватает.

Со стороны всё выглядит куда как иначе, пообщайтесь с людьми в случайной толпе, что средний офисный лемминг знает об эсперанто - удивитесь и ужаснетесь...

Об этом я отлично осведомлен. Но для среднего человека знание об эсперанто представляет примерно такую же ценность, как и знание о существовании языка аймара.
Или вы всерьез думаете, что вокруг - идиоты, которые, увидев рекламу, побегут записываться на курсы эсперанто? 

Чиво? Продают всегда за деньги, ну, или меняют по бартеру, но тоже на реальные ценности.

Чего же вы раскипятились, когда эсперантисты за участие в проекте денег потребовали? А сторонний человек смотрит тему на форуме и думает: "Так, за переводы с/на эсперанто денег не платят. Ну и хрен с ним. Пойду дальше зубрить английские глаголы".

Да и от эсперантистов тоже как-то глупо требовать, чтобы они денно и нощно что-то делали задарма . Они же не иноки, которые душу спасают трудами праведными.

[Laputa]

Я говорю ... о том, что люди, закончив ВУЗ с одним-двумя иноязыками обычно не собираются тратить время на изучение третьего

хе-хе... не могут и не хотят - это слегка разные вещи )
Но писали вы именно:

Обычный человек может выучить за свою жизнь не более одного - двух иностранных языков.

Об этом я отлично осведомлен. Но для среднего человека знание об эсперанто представляет примерно такую же ценность, как и знание о существовании языка аймара. Или вы всерьез думаете, что вокруг - идиоты, которые, увидев рекламу, побегут записываться на курсы эсперанто? 

Отнюдь. "Побегут" только тогда, когда увидят через рекламу новые возможности. А тупого "учите великий эсперанто - язык мира бла бла бла" - полный интернет...

Чего же вы раскипятились, когда эсперантисты за участие в проекте денег потребовали?

Я спокоен как удав. А вспомнил я про деньги за участие в проекте потому, что эсперантисты всюду себя позиционируют как бессеребренников, великих подвижников заради счастья человеческого... на публику. А внутри, по ходу, жутко страдают от этого принятого на себя имиджа. И как только эсперантист видит любой потенциальный повод срубить бабла на использовании эсперанто, он сразу же переживает сатори и начинает воображать сумму, за которую он продастся. Сумма обычно представляется с многими нолями, но обычно эсперантист обламывается, потому как всю жизнь пропагандируя бессеребренничество, он, во первых, переживает моральные мучения, рассуждая в духе "как так, я, подвижник идеи, буду деньги брать за святое", и одновременно желая их. во вторых, долгие годы шаманства и скандирования лозунгов напрочь убили в нем все практические навыки, и он берется за перевод, полагая, что это предполагает рассуждения о прекрасном под чашку сакэ рюмку кофе, и бывает шокирован, когда ему предлагают тупо переводить "тыщи", притом, быстро, качественно и без фольклорного звездежа о биографии Заменгофа.

А сторонний человек смотрит тему на форуме и думает: "Так, за переводы с/на эсперанто денег не платят. Ну и хрен с ним. Пойду дальше зубрить английские глаголы".

Ну и правильно сделает, с точки зрения собственной востребованности на рынке.

Да и от эсперантистов тоже как-то глупо требовать, чтобы они денно и нощно что-то делали задарма . Они же не иноки, которые душу спасают трудами праведными.

Попробовал представить себе эсперантиста, делающего денно и нощно и задарма что то еще кроме 1) пьянки 3) одухотворенной трепотни за  жизнь во эсперанте и - не смог Извините уж...

[Laputa]

Вдогон:

Для того, чтобы продавать кокосовое молоко, нужно, как минимум, посадить и вырастить кокосовую пальму.
Еще можно сидеть на берегу и мечтать о том, как мы будем работать на фабрике, и получать многие тыщи.
Но у нас нет фабрики, и никто нам ее не построит, потому что к нам просто не проехать - река и болото мешают.

И пока мы не вложимся, без всякой зарплаты, (просто потому что ее неоткуда взять) в мост и в дорогу к нам, никто к нам не приедет строить фабрику, и ничего у нас не будет, кроме дурацких фантазий. 
Эсперантистам как-раз почему-то не хватает толку понять этой простой вещи - они заняты важным делом: они мечтают о том, какие хрустящие купюры будут им давать в кассе.

Вы думали, что, когда я предлагал им участие в проекте, то я предлагал им работу на фабрике? Они тоже так подумали.
Но я всего лишь предложил им начать строить мост.

[Artemon]

Так нужен ли он вообще, международный язык? Боюсь, что реальная потребность в нем пока что не возникла.

Скажем так: с каждым годом он нужен всё больше. Количество международных контактов возрастает и возрастает. Сейчас это так просто - сесть на самолёт и улететь в далёкую страну...

Но большинству хватает и родного, вы правы. Особенно если на нём много собеседников и много информации - как с русским. С болгарским, скажем, в этом смысле похуже.

А вы перед поездкой в какую-либо страну сначала выучиваете местный язык?

Стараюсь. К сожалению, языки слишком быстро не учатся, но в этом деле настоящим козырным тузом является испанский: набор потенциальных мест назначения обеспечен на многие годы.

[Alone Coder]

Сейчас это так просто - сесть на самолёт и улететь в далёкую страну...

Для этого нужно получить загранпаспорт, визу, часто и приглашение. Причём многие остаются невыездными из-за формы допуска (например, я).

[Artemon]

Но Интернет-то у вас никто не отберёт, надеюсь.

Лапуте: господин хороший, ну только прошу вас не перегибать палку с гонениями на эсперантистов и абсолютизировать недостатки мовады. У вас аж прямо какая-то обида скользит, чесслово. Не думаю, что Мельников или Финкель сильно нажились на своих переводах. А то, что большинство действительно не бессребреники, - ну Дамаскин уже ответил по этому поводу.

[Laputa]

господин хороший, ну только прошу вас не перегибать палку с гонениями на эсперантистов и абсолютизировать недостатки мовады. У вас аж прямо какая-то обида скользит, чесслово. Не думаю, что Мельников или Финкель сильно нажились на своих переводах. А то, что большинство действительно не бессребреники, - ну Дамаскин уже ответил по этому поводу.

А я и не абсолютизирую, а карикатуризи...рую... (слово то какое...). И я не в курсе, наживались ли Мельников или Финкель, скорее всего - нет. (Правда, продукта Мельникова, если хорошо и специально не искать - и не увидишь вдруг) Но я веду речь о тех, еще неведомых избранниках, которые отреагировали на конкретное предложение принять участие ... а паче того веду речь о трендах, прости Господи, слово то какое.. )

Обида, кстати, да... но не на конкретных персонажей, они просто забавны в своей наивности.
Обида шире - на некое неопределенное сообщество, так щедро профукавшее возможности применения эсперанто, и продолжающее профукивать остаткти... вот это - да... тут я огорчен..

[Damaskin]

На мой взгляд, эсперантистам не хватает идеологии, которая бы обеспечивала общее дело, объединяла бы людей в нечто вроде общин с системой взаимопомощи. Примерно как у народов, живущих в диаспоре. Нет осознания своей общности. А именно это могло бы создать реальную пользу от изучения эсперанто. Если бы существовали реальные социальные структуры, в которых бы человек мог полноценно функционировать, в том числе и зарабатывать деньги, это бы привлекало в эсперанто-движение новых участников. Примерно по такой схеме работают многие религиозные движения. Потенциально - создание эсперанто-фирм, куда не-эсперантистов просто не берут, эсперанто-школ, эсперанто-университетов, эсперанто-отелей и т. д. В каждом крупном городе - штаб-квартиры эсперантистов, наподобие синагог у евреев... Ну и т. д. Но вряд ли все это осуществимо.

[Laputa]

ггг Идей у них навалом только они никак не научатся материализовывать их.
Что то вроде как в анекдоте - "джентльменов навалом, местов не хватает..."

Сравнение с религиями хромает - религии обещают усердным адептам спасение и жизнь вечную на всем готовом.
Эсперантисты, по сути, не могут предложить ничего массового, кроме всеобщего счастья одноязычия "когда-нибудь потом", а на сегодня предлагают наслаждаться чувством причастности к обществу непонятых гениев. Но эндорфины от этого чувства быстро перестают вырабатываться

возможность читать "Ондо де эсперанто" или "Монато" или даже вирши в переводе Мельникова - очень  относительное благо для того, чтобы быть привлекательным для толп. Сложившееся в итоге сообщество как раз и соответствует количественно востребованности этих благ.

[Damaskin]

ггг Идей у них навалом только они никак не научатся материализовывать их.

Что то вроде как в анекдоте - "джентльменов навалом, местов не хватает..."

А эти идеи реализовать невозможно. А зачастую и не нужно. 

[Laputa]

ггг Идей у них навалом только они никак не научатся материализовывать их.
Что то вроде как в анекдоте - "джентльменов навалом, местов не хватает..."

А эти идеи реализовать невозможно. А зачастую и не нужно.

Вполне может быть.
Хотя уточню, что сама по себе идея вспомогательного языка очень неплоха. Примерно так же как неплоха идея калькулятора рядом с перспективой сложения-вычитания столбиком на бумажке...
Но вот производные этой идеи, которых наплодило мовадо (и само по себе являющееся таким производным) - порой ужасают, порой веселят.
Однако мало что дают реализации проекта вспомогательного языка.
О том и сыр-бор.

[Damaskin]

Хотя уточню, что сама по себе идея вспомогательного языка очень неплоха.

Кто спорит?
Но для продвижения идей нужна социальная структура. А в эсперанто ее нет. Допустим, я выучу эсперанто. К чему это меня обязывает в социальном плане? Ни к чему. А если бы обязывало, я уж точно ничего бы не стал учить.
Возможно, наиболее эффективный способ распространения языка - это религия. И вполне возможно, что даже этот способ уже не работает.

[Laputa]

привязать эсперанто к религии пробовали и оомотяне и бахаи, но что то у них не очень заладилось... )))
Хотя идейка жива: эвон какие у людей отборные тараканы: http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?p=85038#85038


талдычу о своем: привлечь к использованию языка может только практическая его польза. Тот же пример: доллар на эсперанто - лучший пропагандист 

Осталось немного: уговорить ФРС США

[Laputa]

Но для продвижения идей нужна социальная структура.

Мне кажется, таки не социальная структура, а различная инфраструктура, дублированная на эсперанто

[Damaskin]

талдычу о своем: привлечь к использованию языка может только практическая его польза.

Вы талдычите общие слова. А от перехода на уровень конкретики старательно уклоняетесь. И понятно почему. Потому что никаких конкретных способов сделать эсперанто практически полезным, увы, не существует. 

[Alone Coder]

Для начала нужна электронная библиотека. Я не побегу покупать ваши книжки.

[Damaskin]

Но для продвижения идей нужна социальная структура.

Мне кажется, таки не социальная структура, а различная инфраструктура, дублированная на эсперанто

Понимаете, без инвестиций надо работать на идеализме. А идея - единство эсперантистов. Что-то вроде превращения эсперантистов в народ, живущий в диаспоре. Но при этом народ открытого типа, принимающий новых членов. Что-то вроде раннехристианских общин. 
А сервис типа туристических сайтов на эсперанто никому не нужен. Этого добра хватает на любом языке.

[Damaskin]

Для начала нужна электронная библиотека. Я не побегу покупать ваши книжки.

Это как раз проще всего. Вряд ли писатели-эсперантисты зарабатывают на своих сочинениях. Тогда какой смысл препятствовать распространению их в сети? Тут может помешать только тупость. Но общую ситуацию такая библиотека не изменит. 

[Laputa]

талдычу о своем: привлечь к использованию языка может только практическая его польза.

Вы талдычите общие слова. А от перехода на уровень конкретики старательно уклоняетесь. И понятно почему. Потому что никаких конкретных способов сделать эсперанто практически полезным, увы, не существует.

Напротив, я только о конкретике и говорю. Все способы сделать эсперанто практически используемым, ибо полезный он сам по себе - я давно уже назвал, это обычные рыночные методы раскрутки товара. Просто нужно перестать смотреть на эсперанто как на Святую Идею, и начать смотреть как на товар или услугу. Об этом и талдычу.

[Laputa]

Для начала нужна электронная библиотека. Я не побегу покупать ваши книжки.

Бугага. Можно подумать, вы полезете на сайт покупать е-буки там...

[Alone Coder]

Вы путаете электронную библиотеку с электронным магазином.

[Laputa]

Понимаете, без инвестиций надо работать на идеализме. А идея - единство эсперантистов.

Понимаю. Но сейчас у эсперантистов в пользовании идея ради идеи, а я предлагаю - идея как дело ради идеи как идеи. Не слишком сложно?

Что-то вроде превращения эсперантистов в народ, живущий в диаспоре.

Уже превратились. Окуклились - дальше некуда. И устроили себе ежегодный хадж в виде Universala Kongreso.
Завели себе схизматиков и сектантов в виде идистов, завели неверных в виде англофонов

Но при этом народ открытого типа, принимающий новых членов.

Угу... Более охотно этот народ принимает membrokotizoj ))

А сервис типа туристических сайтов на эсперанто никому не нужен. Этого добра хватает на любом языке.

Думаете? И много вы на тех сайтах видели мест тассказать "esperanto-friendly"?

[Laputa]

Вы путаете электронную библиотеку с электронным магазином.

Нисколько я не путаю, я просто вас вывожу на чистую воду.
Мотив ваш - получить доступ к халяве на эсперанто, а покупать те же издания на эсперанто вы не хотите.
Ну, а потом народы удивляются, отчего их переводы на эсперанто не оплачиваются
Так вот, именно потому, что в обществе предпочитают е-библиотеки е-магазинам )))))

Кстати, библиотек с эсперантическим хламом в сети - как грязи.

[Alone Coder]

Эсперанто - это что, товар, чтобы я его покупал? Не хотите - не переводите, вам же хуже.

А библиотек ни одной не видел.

[Laputa]

Эсперанто - это что, товар, чтобы я его покупал? Не хотите - не переводите, вам же хуже.

Эсперанто - не товар, а вот издания на эсперанто - вполне себе товар. А переводить мы хотим. Но хочется, так сказать, взаимности
Однако есть стойкое ощущение, что "никогда я не добьюсь того, чего  Коля  Остен-Бакен  добился  от Инги Зайонц". ))

А библиотек ни одной не видел.

Гугль да пребудет с вами вовеки веков. Аминь.