(IT vs FV) OR (IT & FV)

[BormoGlott]

FV.    Se oni temas pri fina venko ordinare opinias pri tiu tutmonda situacio, kiam por celoj de internacia komunikado oni elektas unusola lingvo, kaj estas notinde, ke preferindas Esperanto. Tamen ĉiuj havas propra individua vidpunkto pri diversaj aspektoj de tiu afero. Iu opinias, ke decido pri tuta disvastigo de Esperanto devos aprobi en ui ajna potencaŭtoritata internacia organizaĵo. Sed aliaj opinias, ke propaga  procezo indas diskrete agi kaŭze de plimultiĝo nombro de  adeptoj. Ankaŭ opinioj diferencas pri kiu ĝusta lingvo estus, ĉu vere Esperanto aŭ ajn alia, aŭ povas esti ne unu, sed kelkaj planlingvoj.
IT.   Информационные технологии проникают в самые разнообразные сферы человеческой деятельности, но в данной теме целесообразно выделить два направления. Первое - это машинный перевод. Второе - передача и хранение текстовой и медиа информации в цифровом виде. В настоящее время технология машинного перевода далека от совершенства, но процесс развития весьма заметен. В осуществимость машинного перевода хорошего качества с любого языка на любой уже вполне можно поверить. Дело, как говорится, времени. Появления чудо-коробочки-переводчика, способного переводить устную речь любого человека ждать, по-моему,  :-\не меньше чем лет 50, а м.б. и больше. А вот программы переводчики для перевода информации, размещенной в Интернете, есть уже сейчас и в ближайшем будущем еще более распространятся и качество их перевода будет улучшаться.
Уже сейчас практически вся информация хранится на цифровых носителях и доступна через интернет. Книги, журналы, газеты и даже радио, телевидение постепенно сдают свои позиции первичных источников. Не далек тот день, когда все новости, научные работы, литературные произведения и др. будут публиковаться в первую очередь в интернете, а уж затем и на бумажных носителях.
В настоящее время вся актуальная информация по научно-технической, медицинской, политической тематике и др. новости, если публикуются на каком-либо национальном языке, то обязательно переводится на английский. Таким образом, к количеству оригинальных публикаций на английском прибавляется уйма переводов с других языков. В случае если у людей появится возможность читать тексты на любом языке при помощи машинного перевода и удовлетворительного качества, то отпадёт необходимость публиковать в обязательном порядке английский перевод. Количество английских публикаций уменьшится, и их количество будет пропорционально количеству носителей, как это сейчас имеет место быть в отношении других языков. Кроме того, множество людей вынуждены учить иностранный именно для того, чтоб быть в курсе новинок в своей профессии. С распространением машинного перевода важность изучения иностранного уменьшится в разы. 
Но останется необходимость непосредственного общения, например, на различных встречах, в сфере сервиса, авиатранспорта, туризма или при оказании помощи в чрезвычайных ситуациях. Какой язык будет выбран для этих целей или английский будет по-прежнему востребован? Этот вопрос пока открыт, и не исключена возможность его решения в пользу эсперанто либо другого конланга.

[Alone Coder]

Миром рулит тот язык, на котором пишутся научные статьи: http://arxiv.org/ .

[BormoGlott]

Собстнно, об этом и речь.
Постепенно необходимость писать научную литературу в обязательном порядке на англицком сведется к нулю. Издал, то бишь выложил в интернет, на своем родном и усё , как грится "гуляй Вася".

[Artemon]

Я, в общем-то, не то чтобы спорю с Лапутой насчёт быстрого развития машинного перевода и всё такое. Но так или иначе, даже когда его (перевода) качество доберётся до удовлетворительного (ну, или уже добралось - не суть) или - ну допустим - даже хорошего, всё равно будет намного приятнее сесть с иностранцем за столик и просто поболтать, без всяких словарей и чудо-коробочек.

Так что как минимум раумисты будут жить ещё долго.

[Damaskin]

всё равно будет намного приятнее сесть с иностранцем за столик и просто поболтать, без всяких словарей и чудо-коробочек

А многим ли оно надо? Большинству людей хватает общения на родном языке (если говорить именно об общении ради удовольствия).

[Artemon]

Совершенно верно. Лично я, конечно, никогда не понимал людей, которые едут в Турцию и две недели молча купаются/загорают в отельном бассейне (зачем вообще куда-то ехать?), но это, видимо, мои личные проблемы.

[Damaskin]

Совершенно верно. Лично я, конечно, никогда не понимал людей, которые едут в Турцию и две недели молча купаются/загорают в отельном бассейне (зачем вообще куда-то ехать?), но это, видимо, мои личные проблемы.

Так нужен ли он вообще, международный язык? Боюсь, что реальная потребность в нем пока что не возникла.

А вы перед поездкой в какую-либо страну сначала выучиваете местный язык?

[Laputa]

Так нужен ли он вообще, международный язык? Боюсь, что реальная потребность в нем пока что не возникла.

Не так. Раскладываем ситуацию на компонетны имени памяти г-на Котлера. Получаем, что есть нужда - в общении, обмене информацией. (не 100%, кстати, как показывает пример с Турцией). И есть происходящая из этого потребность в средстве общения. Но предложений на рынке средств общения навалом, и большинство из них вышли на этот рынок много раньше эсперанто (немецкий, анлийский, французский и иже), распространились шире и завоевали устойчивую репутацию. Ситуацию исправила бы продуманная реклама и продвижение ака PR, но, в общем, господа эсперантисты пока предпочитают в массе своей выяснять на форумах, кто у кого кораллы украл...

[Damaskin]

Получаем, что есть нужда - в общении, обмене информацией.

Для скольких процентов населения? Неплохо было бы сначала подсчитать. Думаю, реальная цифра получится не такой уж высокой.

И давайте разделим: потребность в общении и получение информации.
Если мне надо получать информацию на иноязыках, то я предпочту изучать тот язык, на котором информации больше всего. И мне непонятно, каким образом эсперанто может перегнать по информативности английский. Или даже немецкий/французский. Тут вопрос просто в количестве носителей. 

[Laputa]

Получаем, что есть нужда - в общении, обмене информацией.

Для скольких процентов населения? Неплохо было бы сначала подсчитать. Думаю, реальная цифра получится не такой уж высокой.

Думаю что почти для 100%, за вычетом всяческих мизантропов, аутистов и людей, нездоровых настолько, что они неспособны к общению.
Коммуникация - одна из форм жизнедеятельности человека

И давайте разделим: потребность в общении и получение информации.

А вы это принципиально разделяете?

Если мне надо получать информацию на иноязыках, то я предпочту изучать тот язык, на котором информации больше всего. И мне непонятно, каким образом эсперанто может перегнать по информативности английский. Или даже немецкий/французский. Тут вопрос просто в количестве носителей.

Я примерно о том и говорю. Кто раньше встал - того и тапки. На мировом рынке знаковых систем (передачи информации) все давно застолблено, и эсперанто тут имеет крохи. Цитируя самого себя:

ситуацию исправила бы продуманная реклама и продвижение ака PR, но, в общем, господа эсперантисты пока предпочитают в массе своей выяснять на форумах, кто у кого кораллы украл...

Хотя информативность тут - понятие относительное. Рулит цена вопроса.

[Damaskin]

Думаю что почти для 100%, за вычетом всяческих мизантропов, аутистов и людей, нездоровых настолько, что они неспособны к общению.
Коммуникация - одна из форм жизнедеятельности человека

Я имел ввиду "общение на иностранных языках". По моим наблюдениям, подавляющему большинству людей в России достаточно общения на своем родном. Но было бы интересно увидеть более-менее точную статистику по разным странам.

А вы это принципиально разделяете?

Я говорю о ситуации, когда человек получает информацию без живого общения с другим человеком. Скажем, читает статью в Википедии.

Я примерно о том и говорю. Кто раньше встал - того и тапки. На мировом рынке знаковых систем (передачи информации) все давно застолблено, и эсперанто тут имеет крохи. Цитируя самого себя:
Цитировать

    ситуацию исправила бы продуманная реклама и продвижение ака PR, но, в общем, господа эсперантисты пока предпочитают в массе своей выяснять на форумах, кто у кого кораллы украл...

Хотя информативность тут - понятие относительное. Рулит цена вопроса.

Не вижу, каким образом реклама может что-то исправить. Язык - не бутылка пива, которую купил и выпил. Не понравился один разрекламированный сорт, купил другой. Обычный человек может выучить за свою жизнь не более одного - двух иностранных языков. И основной вопрос упирается именно в количество информации. Пока на английском больше информации, чем на других языках, в качестве первого будут выбирать его. И этим ограничиваться. Или брать вторым тот язык, который более всего актуален в конкретной стране. 
Еще один стимул изучения - этнографический интерес - к эсперанто, увы, не применим.   

[Laputa]

Я имел ввиду "общение на иностранных языках". По моим наблюдениям, подавляющему большинству людей в России достаточно общения на своем родном. Но было бы интересно увидеть более-менее точную статистику по разным странам.

Так ясный пень, что речь идет о промежнародных контактах. На хуторе интерлингвистика без нужды.

А вы это принципиально разделяете?

Я говорю о ситуации, когда человек получает информацию без живого общения с другим человеком. Скажем, читает статью в Википедии.

А чем письменная передача смыслов концептуально отличается от устной? Вопрос просто делится на 2 части 1)найти информацию на понятном языке 2)знать/выучить этот язык. У обоих частей есть своя "цена вопроса". Чем меньше она будет для эсперанто, тем ему же лучше. Пока такая цена вопроса или меньше для иных языков или выгодное предложение эсперанто неизвестно на рынке.

Не вижу, каким образом реклама может что-то исправить. Язык - не бутылка пива, которую купил и выпил.

Я намеренно меркантилизировал сферу использования языка, т.к.,в любом случае пользование языком можно представить как критерий доступности любой почти услуги-сервиса-товара-нужное подчеркнуть. Даже непринужденный треп на турецком пляже - как товар с определенной ценностью, повышающий самооценку, развивающий кругозор, дающий практически полезные сведения и т.д..  В таком аспекте язык это бутылка пива, которую купил ... и пьёшь-пьёшь, когда надо. Реклама - один из инструментов продвижения товаров/услуг. Если воспринимать язык как товар - отчего бы нет?

Не понравился один разрекламированный сорт, купил другой.

Точно так. Но есть риск потратиться, отхлебнуть и поморщиться.

Обычный человек может выучить за свою жизнь не более одного - двух иностранных языков.

Худойжественная иллюзия, непонятно откуда взятая. Как же быть с татарами из Казани, которые легко в деревне болтают по татарски, в городе по русски, а на отдыхе в Испании - английский применяют?

И основной вопрос упирается именно в количество информации. Пока на английском больше информации, чем на других языках, в качестве первого будут выбирать его. И этим ограничиваться. Или брать вторым тот язык, который более всего актуален в конкретной стране. 

Вот именно. Это значит что английский, одновременно с невысокими затратами на изучение, сумел создать еще и низкую стоимость на единицу товара (применяется всюду) и ассортимент (большой набор информации). Где-то так. Сможет эсперанто создать что-то подобное и лучше (например, обогнать английский по критерию затрат на изучение) - получит рост численности и востребованности.

Еще один стимул изучения - этнографический интерес - к эсперанто, увы, не применим.

Ну, этот стимул ваще для яйцеголовых фанатиков.

[Alone Coder]

Цитировать

Обычный человек может выучить за свою жизнь не более одного - двух иностранных языков.

Худойжественная иллюзия, непонятно откуда взятая. Как же быть с татарами из Казани, которые легко в деревне болтают по татарски, в городе по русски, а на отдыхе в Испании - английский применяют?

Какова доля таких полиглотов среди жителей Казани?

[Laputa]

Какова доля таких полиглотов среди жителей Казани?

Полиглотов - не знаю, но английский/немецкий чи французский в школах всем преподают, даже в Казани.

[Damaskin]

Какова доля таких полиглотов среди жителей Казани?

Полиглотов - не знаю, но английский/немецкий чи французский в школах всем преподают, даже в Казани.

"Учат в школе" - не означает "знают". 

[Damaskin]

Так ясный пень, что речь идет о промежнародных контактах. На хуторе интерлингвистика без нужды.

Так большинству людей международные контакты не нужны. Речь идет, конечно, не об общении народов в рамках одной страны. Ну ладно, отсекаем их (процентов 80% человечества?) и дальше будем иметь ввиду тех, кому эти самые контакты потребны.

Точно так. Но есть риск потратиться, отхлебнуть и поморщиться.

То есть в одном случае я трачу меньше ста рублей и несколько минут времени. Во втором случае я должен потратить несколько лет на регулярные занятия. И потратить гораздо большую сумму денег на преподавателей.

Худойжественная иллюзия, непонятно откуда взятая

Из жизни. Большинство людей с высшим образованием, которых я лично знаю, владеют одним - двумя языками. Те, кто без высшего образования, как правило, владеют только родным.

Вот именно. Это значит что английский, одновременно с невысокими затратами на изучение, сумел создать еще и низкую стоимость на единицу товара (применяется всюду) и ассортимент (большой набор информации). Где-то так. Сможет эсперанто создать что-то подобное и лучше (например, обогнать английский по критерию затрат на изучение) - получит рост численности и востребованности.

Так эсперанто вроде бы обгоняет "по критерию затрат на изучение", что дальше?  И информации по самому языку много, и курсы есть... А вот "ассортимент" равный тому, который предлагает английский, создать эсперантистам не получится, даже если они будут работать денно и нощно. В силу меньшего количества числа носителей. Тупик.

Вы рассуждаете вроде бы по-коммерчески, но за всем этим стоит оголтелый идеализм. Типа, продавать товар не ради прибыли, а за идею. Число идеалистов всегда было невысоко. Потому что кушать хочется.   

[Damaskin]

В общем, получается примерно так:

Чтобы люди учили эсперанто, нужно сделать его коммерчески привлекательным. Чтобы сделать его коммерчески привлекательным, нужно создать ассортимент. Чтобы создать ассортимент, нужны люди, выучившие эсперанто. Чтобы люди учили эсперанто... ad libitum.

И из этого круга эсперантистам не вырваться.
Возражения?

[Alone Coder]

Вы всё путаете.

Чтобы люди учили эсперанто, нужно сделать его коммерчески привлекательнее. Чтобы сделать его коммерчески привлекательнее, нужно создать больший ассортимент. Чтобы создать больший ассортимент, нужно больше людей, выучивших эсперанто. Положительная обратная связь.

[Damaskin]

Вы всё путаете.

Чтобы люди учили эсперанто, нужно сделать его коммерчески привлекательнее. Чтобы сделать его коммерчески привлекательнее, нужно создать больший ассортимент. Чтобы создать больший ассортимент, нужно больше людей, выучивших эсперанто. Положительная обратная связь.

Один хрен. Даже если принять, что у эсперанто есть коммерческая привлекательность. 

[Intialainen]

Пока такая цена вопроса или меньше для иных языков или выгодное предложение эсперанто неизвестно на рынке.

Ага, сейчас. Через 120 лет после появления предложение осперанто абсолютно неизвестно на рынке. Да известно оно. Зайдите в любой книжный магазин - там будет книжечка для изучения осперанто, и не одна. Во всяком случае, там, где я проживаю, это так. Предложение давно известно, только вот известность его особого сорта, а именно:

есть риск потратиться, отхлебнуть и поморщиться.

Многие, многие за эти 120 лет отхлебнули и поморщились, и серьёзно не воспринимают это предложение. Почему? То ли предрассудки, то ли гротескность Заменгофова порождения, а скорее и то и другое.

[Laputa]

Так большинству людей международные контакты не нужны.

...что, отчасти, и объясняет относительный неуспех эсперанто. Сам по себе, без идеологии, он буксует.

То есть в одном случае я трачу меньше ста рублей и несколько минут времени. Во втором случае я должен потратить несколько лет на регулярные занятия. И потратить гораздо большую сумму денег на преподавателей.

Или вы моих образов не поняли или теплое с мягким сравниваете...

Большинство людей с высшим образованием, которых я лично знаю, владеют одним - двумя языками.

"Большинство людей, которых вы знаете" это еще не большинство людей, живущих на свете. Откуда это "высшее образование"? Или люди неграмотные совсем не могут знать несколько языков?

Те, кто без высшего образования, как правило, владеют только родным.

Да бросьте. Повальное двуязычие в национальных республиках РФ, а в некоторых, типа Дагестана - еще и более чем "дву-.."
Я уж молчу про ЮВА и подобные ей палестины.

Так эсперанто вроде бы обгоняет "по критерию затрат на изучение", что дальше?  И информации по самому языку много, и курсы есть...

Этой "информации по языку много" - только в сознании самих эсперантистов, полагающих, что живут они у Бога в кармане, и только странная судьба до сих пор не дала им той самой финавенки. Со стороны всё выглядит куда как иначе, пообщайтесь с людьми в случайной толпе, что средний офисный лемминг знает об эсперанто - удивитесь и ужаснетесь...

А вот "ассортимент" равный тому, который предлагает английский, создать эсперантистам не получится, даже если они будут работать денно и нощно. В силу меньшего количества числа носителей. Тупик.

Заколдованный круг. Из которого однако можно выйти, если заниматься этим решением проблемы целенаправленно и прагматично, а не наращиванием числа участников UK de UEA и лозунгами типа "Догоним и перегоним". Проблема в том, что не хочут эсперантисты работать денно и нощно. Для них эсперанто - этакая волшебная палочка, скажешь слово по эсперантистски - и вот оно тебе, хочшь морожное, хочшь пирожное... а вы им хотите предложить заборы красить

Вы рассуждаете вроде бы по-коммерчески, но за всем этим стоит оголтелый идеализм. Типа, продавать товар не ради прибыли, а за идею.

Чиво? Продают всегда за деньги, ну, или меняют по бартеру, но тоже на реальные ценности.
За идею только на митингах и тендарах тусят, да и то на тендарах всегда есть пара человек, которые собирают реальные ценности в виде aliĝkotizoj.

Число идеалистов всегда было невысоко. Потому что кушать хочется.   

Идеализм и практицизм можно совмещать. Но это ж думать надо...

[Laputa]

Чтобы люди учили эсперанто, нужно сделать его коммерчески привлекательнее. Чтобы сделать его коммерчески привлекательнее, нужно создать больший ассортимент. Чтобы создать больший ассортимент, нужно больше людей, выучивших эсперанто. Положительная обратная связь.

Нужно создавать практический ассортимент, нужный людям реально, решающий какие то из проблемы, удовлетворяющий их нужды. У меня эвон в сарае валяется целый ассортимент этих эсперантических брошюрок типа "Respondoj de Ĝenerala Sekretario de Centra Komitato de KPSU Miĥail Gorbaĉev..." и им подобных... Их во время оно издавали тоннами, радуясь тому, что можно хоть что-то издать на великом эсперанто. Ну и куда теперь этот "ассортимент", прости Господи?
Мой совет: начните доллары издавать на эсперанто... численность новообращенных вырастет просто невиданно...

[Alone Coder]

Для примера: какая самая большая электронная библиотека на эсперанто?

[Laputa]

Ага, сейчас. Через 120 лет после появления предложение осперанто абсолютно неизвестно на рынке. Да известно оно. Зайдите в любой книжный магазин - там будет книжечка для изучения осперанто, и не одна. Во всяком случае, там, где я проживаю, это так.

Недавно глядел - валяются на полке две какие то полузамученные брошюрки. Ну и что? Хоть бы и целая полка была... Кришнаиты вон, со своими томами в духе "Маша Сидорова - источник вечного наслаждения" на всех углах тусят, и что, прибавилось в мире кришнаитов? Ровно так же и с эсперанто: если вы не можете предложить адептам ничего более интересного, чем гнусавить сакральное на сектантских собраниях, то вы и получите их численность сообразную средней величине психических девиаций по раёну...

Многие, многие за эти 120 лет отхлебнули и поморщились, и серьёзно не воспринимают это предложение. Почему? То ли предрассудки, то ли гротескность Заменгофова порождения, а скорее и то и другое.

Или третье. См выше. Чего с ним делать то, с вашим эсперанто? Книги читать? Нахрен мне читать изящные переводы, скажем, Булгакова на эсперанто, если я в оригинале их могу прочитать? Есть оригинальное творчество? Есть переводы иноязычных авторов? Ну так почему они не стоят на полках магазинов? И словари не стоят, чтобы хотя бы со словарем почитать? Где раскрутка всей этой макулатуры?
Журналы читать? Какие? "Ондо де эсперанто" - рыбам об ихтиологии?
Поехать в Копенгаген, заплатив 15 тыс за дорогу 5 за проживание и 5 за непонятное котизо, чтобы посмотреть на толпу сектантов?
Да за 25 штук я в Турции все бока отлежу и новые наем...
Проблема в том, что никак не хотят эсперантисты вытрясти из голов восторженно-сопливое восприятие эсперанто, как некой иррациональной ценности, самим присутствием облагораживающей всё вокруг... и сделать из него реально нужный инструмент, который хоть и без священного сияния, но зато нарасхват.

[Laputa]

Для примера: какая самая большая электронная библиотека на эсперанто?

Да хрен ее знает, товарищ генерал.