Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Атеизм - (не) религия

Автор Вадимий, декабря 13, 2010, 08:52

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

mnashe

Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 10:43
На идее меметической природы языка основана теория языка, разработанная голландским лингвистом van Driem'ом (имхо, она весьма перспективна).
Не слышал об этом. Очень интересно!

Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 10:54
А в википедии написано, что:
Я говорю о современном иудаизме.
Насчёт раннего средневековья — в википедии верно написано.
В христианстве, кстати, тоже шли похожие споры.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 10:54
Ну ничего себе малозначимого. о_О
Ну а какое он имеет значение для практической жизни?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Тайльнемер

Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 10:55
Затем, что разделение между монотеизмом и атеизмом проходит по линии «случайно / осмысленно».
Здравый смысл, основанный на наших наблюдениях за реальностью, подсказывает, что что-то очень сложное, да ещё и самоподдерживающееся и развивающееся (усложняющееся) не возникает само по себе из ничего.
Современный человек уже понимает, что на здравый смысл в таких глобальных вопросах полагаться нельзя.
Но чтобы окончательно убедить себя в том, что «Творец не нужен», ему нужна оценка вероятности.
Вот для этого он её и считает.
Вы опять всё смешали.

Быть атеистом можно, не считая никаких вероятностей. На все вопросы вроде «какова вероятность зарождения жизни или появления вселенной?» я честно отвечаю: «не знаю». Это вовсе не делает автоматически атеистическую позицию слабой.

Как вы сказали, теизм отличается от атеизма тем, что задаётся вопросами типа «зачем существует мир/жизнь/человек?».
Вопрос «зачем» хитрый — это вопрос о цели, и он неявно предполагает наличие сознательного субъекта, который эту цель ставит. Обычно вопрос «зачем» применяется только к поступкам человека или созданных человеком механизмов. Вряд ли имеет смысл спрашивать «зачем вода камень точит?» и т. п.
Такие вещи как вселенная или жизнь существуют задолго до человека. Поэтому чтобы вообще ставить вопрос «зачем?» нужно сперва придумать разумного субъекта, существующего вне вселенной, способного создавать вселенные — Бога/богов.
То есть, теизм берёт за аксиому то, что вопрос «зачем?» имеет смысл (и отсюда по всей логике выводит Бога/богов).
Атеизм просто не берёт это за аксиому. Никакой противоположной аксиомы у него тоже нет.
Вот в этом и разница.

mnashe

Цитата: Тайльнемер от февраля 27, 2014, 15:36
На все вопросы вроде «какова вероятность зарождения жизни или появления вселенной?» я честно отвечаю: «не знаю». Это вовсе не делает автоматически атеистическую позицию слабой.
Верно.
Мне как раз наоборот, кажется слабой позиция того, кто думает, что знает, когда на самом деле не знает.

Цитата: Тайльнемер от февраля 27, 2014, 15:36
Как вы сказали, теизм отличается от атеизма тем, что задаётся вопросами типа «зачем существует мир/жизнь/человек?».
Вопрос «зачем» хитрый — это вопрос о цели, и он неявно предполагает наличие сознательного субъекта, который эту цель ставит.
Ты всё перепутал.
В смысле, ты говоришь правильно, но я говорил то же самое, ты меня почему-то неправильно понял.
Тот, кто верит в наличие ответа на вопрос «зачем» — это уже и есть теист (монотеист и часть политеистов), как ты верно отметил.
Тот, кто верит в отсутствие или незначимость такого ответа или бессмысленность самого вопроса — называется атеист.
Тот, кто допускает оба варианта, не склоняясь ни к одному из них, и считает, что нам не дано это знать, — называется агностик.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Тайльнемер

Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 15:51
Тот, кто верит в отсутствие или незначимость такого ответа или бессмысленность самого вопроса — называется атеист.
Тот, кто допускает оба варианта, не склоняясь ни к одному из них, и считает, что нам не дано это знать, — называется агностик.
Возможно, вы так и называете.
Но обычно верить в отсутствие чего-то не требуется. В этой теме это уже сто раз говорилось.
Те, кто «допускает оба варианта», обычно и называются атеистами. Но вариант по умолчанию всегда отрицательный, по понятной причине: мало ли каких глупых вопросов можно напридумывать.
Агностики — это те, кто допускает оба варианта как равноправные.

Я же не буду говорить: «Я агностик в вопросе "зачем вода камень точит?"». Я скорее скажу, что считаю этот вопрос бессмысленным. И только если получу какую-то информацию о разумности воды, я стану как минимум агностиком в этом вопросе.

GaLL

Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 11:01
Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 10:43На идее меметической природы языка основана теория языка, разработанная голландским лингвистом van Driem'ом (имхо, она весьма перспективна).
Не слышал об этом. Очень интересно!
Я планирую написать об этой теории поподробнее в Улье, когда будет время внимательно сконцентрироваться на этом вопросе.

GaLL

Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 10:55
Здравый смысл, основанный на наших наблюдениях за реальностью, подсказывает, что что-то очень сложное, да ещё и самоподдерживающееся и развивающееся (усложняющееся) не возникает само по себе из ничего.
Это звучит слишком абстрактно и оторванно от реальности. Разве кто-то предлагает теорию о том, что жизнь зародилась «из ничего»?

Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 10:55
Современный человек уже понимает, что на здравый смысл в таких глобальных вопросах полагаться нельзя.
Но чтобы окончательно убедить себя в том, что «Творец не нужен», ему нужна оценка вероятности.
Вот для этого он её и считает.
Скорее наоборот: современному верующему зачастую охота поискать обоснования своей вере в науке. То, что мешает обоснованию, объявляется чушью, размножением сущностей и т. д. Подобная «критика» идей «других Больших взрывов» или «параллельных вселенных» несколько напоминает отношение католической церкви к идеям Джордано Бруно о множественности миров (наличия огромного количества звёзд типа Солнца и планет возле них).

GaLL

Цитата: mnashe от ноября  4, 2014, 16:26
А с чего бы им не быть, этим противоречиям?
Ну, лично я не действительно не вижу проблем в наличии у религий противоречий, так как полагаю, что даже если сверхъстественные явления существуют, религии не имеют или почти не имеют к ним отношения, являясь плодами эволюции мемов.

GaLL

Цитата: mnashe от ноября  4, 2014, 16:26
Назову навскидку несколько причин, почему противоречия не просто могут, а должны быть:
1) разные религии описывают разные «срезы» реальности (по нескольким причинам); при поверхностном знакомстве возникает иллюзия противоречия, хотя на самом деле речь просто о разных вещах (как прямоугольник и круг — разные проекции цилиндра);
2) всякая религия использует образные описания для передачи идей и понятий высших миров «земными» аналогиями; разумеется, в разных культурах образы разные, да и в рамках самой религии, если она не поддерживается постоянным пророчеством, постепенно накапливается эффект «испорченного телефона»;
3) религия — это в первую очередь не описание, а путь; а пути у разных народов разные (как и у разных людей); поэтому естественно, что в части требований различные религии (и различные течения в рамках одной религии) несколько расходятся.
Да, я немного знаком с Вашим вариантом эдакого нью-эйдж-экуменизма (или чего-то подобного ему). В частности, Вы писали здесь:

Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 10:25
Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 10:091) Эти пророчества и пр. противоречат друг другу.
Такое впечатление может возникнуть лишь у человека, мало знакомого с ними, чей взгляд ограничен поверхностными, незначительными деталями.
Цитата: mnashe от февраля 27, 2014, 11:02
Цитата: GaLL от февраля 27, 2014, 10:54Ну ничего себе малозначимого. о_О
Ну а какое он имеет значение для практической жизни?
Однако несложно найти примеры кардинального противоречия, которое Вы вряд ли отнесёте к не имеющим значние в практической жизни. Взять, например, то же многократно обсуждавшееся на ЛФ отношение иудаизма к гомосексуализму и отношение к нему в некоторых других религиях.

Лом d10

а самое главное рассматривать точку зрения какой-либо религии на атеизм в её же поле нельзя, а то получается что атеизм часть одной (или всех сразу) религий, надо хотя бы выйти на один философский уровень для спора, чего никто делать не желает.

_Swetlana

Цитата: GaLL от марта  5, 2014, 19:26
к идеям Джордано Бруно о множественности миров (наличия огромного количества звёзд типа Солнца и планет возле них).
Читала у Мамардашвили, что Бруно не это имел ввиду.
🐇

mnashe

Цитата: GaLL от ноября  4, 2014, 16:41
Взять, например, то же многократно обсуждавшееся на ЛФ отношение  иудаизма к гомосексуализму и отношение к нему в некоторых других религиях.
Да, это годная иллюстрация к п.3.
Ещё один пункт стоит добавить к моему списку: цели у разных религий тоже заметно отличаются. Правда, у разных последователей одной религии различия бывают не меньше.
Не сомневаюсь, что в моём списке веских причин для различий ещё много чего не хватает — я писал его с ходу, не особо обдумывая.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

rakovsky

Уважаемый Мнаше!
Вы дали интересное замечание:
Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 10:51
Цитата: Вадимий от декабря 29, 2010, 07:03
какой-то учитель морали был, а его неправильно поняли и истолковали как Мессию
В этом ещё ничего зазорного нет. У евреев (в Устной Торе) есть признаки Машиаха — если у кого-то мы видим эти признаки, то считается, что этот человек «в статусе Машиаха». Это значит, что он имеет потенциал стать Машиахом, если будет на то воля Творца. Если в дальнейшем исполнятся через него библейские пророчества о возвращении народа в Сион, о поражении царства тьмы, об исчезновении зла и страданий, о построении Храма, о единении человечества в любви к Творцу — значит, потенциальный Машиах стал реальным. Если всё это не сбылось — жаль. Пополняем достаточно длинный уже список потенциальных Машиахов. Никакой ошибки или тем более греха здесь нет — просто не сбылось.
Интересный вопрос - что будет если человек не выполнил все цели Машиаха, но оставил другие, а при этом те, которые он выполнил могут быть выполнены лишь одним человеком?
Например, скажем, человек пришел и поражил тьму. Как раз она уже поражена, то другой человек не может это сделать.
Так, например, если христиане правы и Христос преоделел смерти, поражил тьму, принес народы к вере в Бога, то разумеется, что Он же то предсказанное лицо. Сказав это, я осознаю, что критики христианства могут не согласиться, что Он это успел сделать.

Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 10:51
    А вот говорить, что он Машиах, даже после того, как увидели, что не вышло — с еврейской точки зрения глупо. Но психологически это можно понять. Даже на наших глазах произошла подобная история: человек огромного уровня, духовный лидер поколения, полностью соответствовавший всем признакам потенциального Машиаха, всё же так и не получил эту миссию — поколение оказалось не готово. Хотя мир в какой-то момент был очень близок. Но не сбылось — и он заболел и умер. После чего очень многие его ученики отказывались верить в его смерть, говорили, что он по-прежнему Машиах и в каком-то смысле жив, только скрылся на время. Немало людей до сих пор продолжает воспринимать это так. Это человеческое.
Вы, возможно, говорите о Реббе.

Цитировать

    2000 лет — это, конечно, уже слишком для психологического фактора, но понять можно и это.
    Но рождённая впоследствии концепция «пребывания Бога на Земле в виде человека и его смерти во искупление человеческих грехов», как и концепция «непорочного зачатия» для евреев ничто иное, как сознательное создание популярной гибридной религии, понятной языческому миру и в то же время несущей в себе ядро монотеизма, нехватка которого очень остро ощущалась в тогдашнем цивилизованном мире (прежде всего среди римлян).

Цитата: Тайльнемер от декабря 29, 2010, 06:48
Как по-вашему, христианство вообще не является такой системой, является, но менее «красивой и слаженной» или является такой же «красивой и слаженной» системой?
Естественно, нет. Оно слеплено из двух очень разных, во многом антагонистичных друг другу мировоззрений, и это не может не проявляться практически во всём.
    Но следует отметить две очень важных вещи.
    Во-первых, любая большая идея, имеющая много приверженцев, — широка и многослойна. В рамках её стремящийся с свету вполне может найти свой путь. За 2000 лет было и есть множество очень больших праведников-христиан.
    Во-вторых...
    Приведу личную историю.


    До 18 лет у меня не было ни малейшего интереса к религии — я просто не знал, что там может быть что-то интересное: в моём круге общения не было религиозных людей, кроме бабушки по папе (она была баптистка), но мы и так с ней мало общались, а уж о религии ей, видимо, не разрешали со мной говорить, чтоб не создавать мне лишних проблем (перестройка ещё не началась).     Так что единственным источником моих представлений о религии были советские учебники, где разъяснялось, что древние люди знали о мире очень мало и слабы были умом, и потому верили во всякую чушь, чтобы хоть как-то объяснять себе непонятные природные явления; а современный просвещённый человек ужасно умён и много знает, и потому в эти глупости он больше не верит.
    Экзистенциальных вопросов у меня было много, и ответов на них моё окружение дать не могло — но мне в голову не приходило, что есть альтернатива.
    А потом началась перестройка, и у нас дома появилась «Мастер и Маргарита». Я прочитал её на летних каникулах (после I курса), и она произвела на меня огромное впечатление. Кроме прочего, захотелось подробнее узнать затронутые в книге исторические события (я понятия не имел, что Йешу не относится к еврейской религии).
У Вас интересная история, спасибо за  то, что Вы поделились ей.

А вот у меня любопытный вопрос. Скажем, раввинское толкование концепции о Мессии - или пусть христианское толкование- окажется правильное. Все равно остается для меня важный вопрос - приведет ли данное пророчество к тому, что Мессия действительно придет? У Вас как иудаист я желаю спросить. Предсказания о Мессии, о мессианской эпохе, о воскрешении мертвых - привлекательные. Я поэтому хотел бы узнать вероятность и надежность того, что эти события пройдут.

Я также спросил об этом на моей теме
Совершаются ли пророчества ТаНаХа/Ветхого Завета?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр