Атеизм - (не) религия

[Dy_što_ty_havoryš]

Атеизм - религия. Вера в отсутствие бога. Потому что научных док-в отсутствие или наличие бога не может быть в принципе.

Атеисты не создают атеистическую церковь и не молятся отсутствию бога.
Нет, бывают придурки, но я об атеистах как таковых.

[From_Odessa]

А мне нравится определение кого-то из классиков марксизма, кажется, Ленина: "Случайность - это непознанная закономерность". Ничего случайного не бывает. Случайность случайна только для человека с его ограниченным знанием.

Тут еще вопрос вот какой. Сегодняшние знания квантовой механики дают повод говорить о том, что случайность - это свойство мира. То есть, положение и скорость частицы лишь вероятностны. И они не могут быть точными не потому что нам не хватает данных, а потому что такова природа частиц, они как бы "размазаны" по пространству. В сознании же это плохо укладывается, потому что наш разум не приспособлен для восприятия мира на микроуровне, а только на макро, где действительно есть однозначные закономерности и только один вариант (вернее, вариант, вероятность которого почти 100%).

Нет, я сам нормально это осознать не могу, потому просто отметил, что здесь имеются сомнения по поводу тог, что случайность - это всегда субъективная оценка человека из-за недостатка знаний.

[Nevik Xukxo]

Атеисты не создают атеистическую церковь и не молятся отсутствию бога.

Церковь и молитвы обязательные критерии религии?

[Dy_što_ty_havoryš]

Атеизм - религия. Вера в отсутствие бога.

Я верю в то, что некоторым моим любимым музыкантам в будущем поставят памятники.
Это недоказуемо.
Это религия?

[Hironda]

понимаете, иногда случаются совпадения или не совпадения, из-за свойств человеческого сознания и эдакой житейной бритвы Оккама становящиеся доказательством существования бога или осмысленности бытия. Я с этим сталкивался. Это страшно.

Да, я тоже сталкивалась. Вот я не знаю, как работает компьютер. Он для меня чёрный ящик и мне иной раз начинает казаться, что он реагирует осмысленно. Бывают действительно удивительные совпадения, вроде того, что некий учитель из Англии составил кроссворд, в котором все слова совпали с шифром разведки (если это не преувеличение). Но допустим, так. Этот случай показывает удивительные стечения обстоятельств, но не существование бога. Всё в таких случаях определяют эмоции. Эмоции достраивают нам недостающие звенья в той картине мира, какую мы хотим видеть. А когда картину эту разделяет много народу, она становится мифом, религией.

[Dy_što_ty_havoryš]

Атеисты не создают атеистическую церковь и не молятся отсутствию бога.

Церковь и молитвы обязательные критерии религии?

почти обязательные.
Религия это представление об отношениях со сверхъестественными силами.
Церковь это организация, заявляющая своё право на осуществление отношений с этими силами.

нет, могут быть наивные религиозные предстваления у отдельных людей, примитивные религии ещё без представления о богах даже, но в целом так

[From_Odessa]

Атеизм - религия. Вера в отсутствие бога. Потому что научных док-в отсутствие или наличие бога не может быть в принципе.

Тут не все так просто. Смотрите. Я выдвигаю версию о том, что существует планета, на которой живут темно-синие слоники, которые на завтрак всегда едят макеты Лингвофорума, а ужинают мысленным образом РавонаМа. Я в это верю, но доказать Вам ничем конкретным не могу. Но сообщаю Вам свою идею. Вы не верите в нее, однако опровергнуть не можете ничем. Исходя из Вашей логики, наши позиции равнозначны - разные виды веры. Но это не так. У меня вера, а у Вас - нежелание принимать на веру мою версию. И это касается любого принципиально не проверяемого утверждения, коих можно привести уйму.

[mnashe]

Первое — слишком идеализировано, второе — слишком упрощено и примитивизировано.

Буду рад альтернативным формулировкам.

Почему монотеизм, то есть концепция единого разумного создателя мира подразумевает обязательно наличие у него доброй с точки зрения человека цели и то, что человек должен подчинить свою волю его воле?

Не монотеизм как абстракция, а монотеизм авраамических религий, как я уже сказал выше.

Почему именно так?

По определению, десу же.
Потому что такова рассматриваемая концепция.

Почему политеизм, то есть концепция множественности создателей мира или тех, кто им управляет, подразумевает то, что мы просто должны с ними считаться? Почему именно такой вариант.

Что значит «просто должны»?
Потому что они влияют. Значит, как минимум мы должны считаться.
Естественно, это только минимум, вне которого уже нельзя говорить о политеизме: когда не влияния, нет никакого теизма вообще. Обычный чайник.
То есть это общая база любого теизма — как поли-, так и, тем более, моно-.
А что там над этим минимумом надстроено — тут уже возможна масса вариантов. Некоторые формы политеизма очень близки к монотеизму, иные крайне далеки от него, но даже у них остаётся эта грань, которая чётко отделяет их от атеизма: с этими мифическими силами нельзя не считаться, если мы хотим избежать плохих последствий.

Что такое "цель мира"? Что ты имеешь в виду?

Это неотъемлемая часть мировоззрения авраамических религий.

Насчет вопроса - мне не очевидно. Концепция Бога/богов определяет жизнь путем ориентировки на Него/них, а концепция атеизма, как ты ее описал - путем подталкивания к более детально выработке собственного мировоззрения. И та, и та очень сильно влияют на жизнь.

О чём и речь!

[mnashe]

Хотя лично мне совершенно непонятно, как можно видеть этот мир и верить в его случайность, но я знаю, что есть люди, которые на это способны.

Можно поставить вопрос так: какие есть основания считать, что нынешний мир возник (изменялся) неслучайно?

Ну, например:
1. Второе начало термодинамики.
2. Простой подсчёт вероятностей.

[Dy_što_ty_havoryš]

понимаете, иногда случаются совпадения или не совпадения, из-за свойств человеческого сознания и эдакой житейной бритвы Оккама становящиеся доказательством существования бога или осмысленности бытия. Я с этим сталкивался. Это страшно.

Да, я тоже сталкивалась. Вот я не знаю, как работает компьютер. Он для меня чёрный ящик и мне иной раз начинает казаться, что он реагирует осмысленно

Компьютер так создан, чтобы действовать "осмысленно".

Когда представляется, что так действует вселенная, естественна мысль, что она сделана нарочно.

[mnashe]

Церковь и молитвы обязательные критерии религии?

Нет, это весьма распространённые, но не обязательные атрибуты.
Ҥати утверждал, что в любой религии есть некоторое высшее бытие, к которому надо стремиться.
Наверно, он прав.

[GaLL]

Хотя лично мне совершенно непонятно, как можно видеть этот мир и верить в его случайность, но я знаю, что есть люди, которые на это способны.

Можно поставить вопрос так: какие есть основания считать, что нынешний мир возник (изменялся) неслучайно?

Ну, например:
1. Второе начало термодинамики.

Разверните тезис, пожалуйста.

2. Простой подсчёт вероятностей.

А чему именно мешает простой подсчёт вероятности? Предположению о случайности возникновения жизни? Ну, допустим, что жизнь - результат случайного сбора работающей клетки из "первичного бульона" и вероятность этого события составляет 1/10^1000000 для первого миллиарда лет существования планеты типа Земля. Окей, берём 10^1000000 таких планет, как Земля (в нашей вселенной, скорее всего, нет такого их количества, поэтому берём возможные параллельные миры), и вероятность, что хотя бы на одной из планет произойдёт такая сборка, будет уже 1-1/e = 0,632... А если возьмём 10^1000003 подобных планет, то вероятность будет близкой к 100%.

[Hironda]

Окей, берём 10^1000000 таких планет, как Земля (в нашей вселенной, скорее всего, нет такого их количества, поэтому берём возможные параллельные миры), и вероятность, что хотя бы на одной из планет произойдёт такая сборка, будет уже 1-1/e = 0,632... А если возьмём 10^1000003 подобных планет, то вероятность будет близкой к 100%.

Мне кажется, вы недооцениваете нашу вселенную, со всеми её галактиками. И без параллельных миров будет достаточно.

[GaLL]

понимаете, иногда случаются совпадения или не совпадения, из-за свойств человеческого сознания и эдакой житейной бритвы Оккама становящиеся доказательством существования бога или осмысленности бытия. Я с этим сталкивался. Это страшно.

В том-то и прикол, что человеческое сознание явно располагает к религии. И если группа нерелигиозных людей будет изолирована, скажем, на острове, то разве не создадут их потомки себе религию? (кстати, подобный процесс обрисован в одном из романов Хайнлайна) Человеческому разуму свойственно устанавливать догмы и находить им подтверждение. А поскольку общение между людьми посредством языка создало бульон мемов, неудивительно, что в нём в результате эволюции возникают мемы-победители, устроенные так, чтобы проводить мощную экспансию среди людей и подчинять в какой-то степени их волю. К таким мемам относятся религии.

[From_Odessa]

кстати, подобный процесс обрисован в одном из романов Хайнлайна

Мы его с Да_Что_Ты_Говоришь как раз обсуждали тут на форуме )))

[GaLL]

Мне кажется, вы недооцениваете нашу вселенную, со всеми её галактиками. И без параллельных миров будет достаточно.

Число галактик во вселенной, емнип, оценивается в ~10¹¹. Даже если их количество за 10⁵⁰, а число планет, пригодных к развитию жизни - тоже за 10⁵⁰, то получится всего лишь 10¹⁰⁰ таких планет, что слишком мало по сравнению с 10^1000000.

[Dy_što_ty_havoryš]

В том-то и прикол, что человеческое сознание явно располагает к религии.

шох и мот, аметисты!

[mnashe]

Разверните тезис, пожалуйста.

Выше уже было.

А чему именно мешает простой подсчёт вероятности? Предположению о случайности возникновения жизни? Ну, допустим, что жизнь - результат случайного сбора работающей клетки из "первичного бульона" и вероятность этого события составляет 1/10^1000000 для первого миллиарда лет существования планеты типа Земля. Окей, берём 10^1000000 таких планет, как Земля (в нашей вселенной, скорее всего, нет такого их количества, поэтому берём возможные параллельные миры), и вероятность, что хотя бы на одной из планет произойдёт такая сборка, будет уже 1-1/e = 0,632... А если возьмём 10^1000003 подобных планет, то вероятность будет близкой к 100%.

Вы очень сильно переоценили вероятность того, что посреди сборки недоделанная работа не будет уничтожена.
Эта вероятность несопоставима с размерами Вселенной.
И это ведь только начало.

[GaLL]

Есть ещё возможность, что вероятность возникновения и развития жизни гораздо больше, чем 10¹⁰⁰⁰⁰⁰, ведь у современного человечества мало возможностей для оценки этой вероятности. Может даже оказаться, что она довольно близка к единице (при наличии благоприятных факторов типа существования жидкой воды). Однако в силу (wiki/en) Fermi_paradox, имхо, эта вероятность скорее ничтожна мала, и кроме Земли, нет больше никакой разумной цивилизации в нашей вселенной, а может быть, даже и жизни.

[GaLL]

Вы очень сильно переоценили вероятность того, что посреди сборки недоделанная работа не будет уничтожена.
Эта вероятность несопоставима с размерами Вселенной.
И это ведь только начало.

В смысле? Ну, возьмём вероятность 10^{10000000000000}. Какая разница, если о суммарных размерах всех существующих миров мы не знаем.

[GaLL]

В том-то и прикол, что человеческое сознание явно располагает к религии.

шох и мот, аметисты!

И что с того, что природа склоняет человека к религии? А мотылька его инстинкты заставляют лететь на пламя. Не всё, что природно - хорошо.

[GaLL]

Разверните тезис, пожалуйста.

Выше уже было.

Вот это?

Не стоит всё же забывать о втором законе термодинамики.
Чтобы в рамках известных нам физических законов объяснить развитие Вселенной, приходится так или иначе допускать, что она не является замкнутой системой.

Так ведь о говорить о развитии Вселенной, ссылаясь при этом на второй закон термодинамики - это чистой воды демагогия. Современные представления о плошлом, настоящем и будущем Вселенной не подразумевают понятия "развитие" в том смысле, в каком оно употребляется, например, в отношении искусства, науки или навыков человека.

[mnashe]

Кстати, выше в этой теме я приводил копипасту на тему вероятностей.

[Hironda]

Есть ещё возможность, что вероятность возникновения и развития жизни гораздо больше, чем 10¹⁰⁰⁰⁰⁰, ведь у современного человечества мало возможностей для оценки этой вероятности. Может даже оказаться, что она довольно близка к единице (при наличии благоприятных факторов типа существования жидкой воды). Однако в силу (wiki/en) Fermi_paradox, имхо, эта вероятность скорее ничтожна мала, и кроме Земли, нет больше никакой разумной цивилизации в нашей вселенной, а может быть, даже и жизни.

Как-то неубедительно.
Проще признать, что мы ещё и на порог космоса толком не вышли, это как человек, живущий в лесу, никогда не бывавший нигде дальше соседнего леса будет рассуждать о вероятности встречи с другими.
Вполне возможно, что мы живём на отшибе, а где-то расположилось скопление цивилизаций.

[GaLL]

Как-то неубедительно.
Проще признать, что мы ещё и на порог космоса толком не вышли, это как человек, живущий в лесу, никогда не бывавший нигде дальше соседнего леса будет рассуждать о вероятности встречи с другими.
Вполне возможно, что мы живём на отшибе, а где-то расположилось скопление цивилизаций.

Сейчас не вышли, а что будет через миллион лет? Есть мнение, что миллиона лет достаточно для разумной цивилизации, чтобы преобразовать родную галактику настолько, что это будет видно и с других галактик. Впрочем, есть много других предложенных решений парадокса Ферми, кроме одиночества людей во Вселенной, и о них написано в той вики-статье.