старотатарский язык

[Хусан]

Вики жжет.
На нем созданы такие произведения старотатарской литературы... «Мухаббат-наме» ал-Хорезми....Т.е Ал-хорезми писал на старотатарском языке?  Не на хорезмско-тюркском, а именно на старотатарском.

Я не согласен с этой статей в вики. Аль-Хорезми и др. писали на хорезмско-тюркском языке и жили в Хорезме. Слова Тенишева Э.Р. подтверждает все это:

Хорезмско-тюркский язык представляет собой письменно-литературный язык наддиалектного характера. Памятники хорезмского круга обнаруживают различную степень смешанности грамматических форм и лексики литературного стандарта, ориентированного на караханидско-уйгурский письменный язык, с живыми огузскими и кыпчакскими диалектами. Так, в поэме "Хосров и Ширин" Кутба (около 1340 г.) и в прозаическом богословско-дидактическом сочинении "Нахдж аль-фарадис" Махмуда Али (1358 г.) преобладали черты караханидского (ко времени написания, вероятно, уже архаичного) языка с включением огузских и кыпчакских элементов. В поэмах же "Мухаббат-наме" Хорезми (1353 г.) и "Гулистан би-т-туркӣ" Сайфи Сараи (1391 г.) огузо-кыпчакские признаки выступает гораздо явственнее, причем огузские формы заметно превалирует над кыпчакскими. В более ранних памятниках - стихах мистика Ясеви (XII в.) и в поэме "Кысса-и Юсуф" Али (1212 г.), напротив, шире представлены кыпчакские формы.

[Red Khan]

Я не спец по вариантам тюрки, но Казем-Бек вырос в Закавказье, а потом долго жил и работал в Казани.
Насколько его грамматика близко описывает какой-то региональный вариант, честно говоря, не скажу. Подозреваю, что никакой конкретно.

Спасибо за пояснения!

[Basil]

Вики жжет.
На нем созданы такие произведения старотатарской литературы... «Мухаббат-наме» ал-Хорезми....Т.е Ал-хорезми писал на старотатарском языке?  Не на хорезмско-тюркском, а именно на старотатарском.

Я не согласен с этой статей в вики. Аль-Хорезми и др. писали на хорезмско-тюркском языке и жили в Хорезме. Слова Тенишева Э.Р. подтверждает все это:

Хорезмско-тюркский язык представляет собой письменно-литературный язык наддиалектного характера. Памятники хорезмского круга обнаруживают различную степень смешанности грамматических форм и лексики литературного стандарта, ориентированного на караханидско-уйгурский письменный язык, с живыми огузскими и кыпчакскими диалектами. Так, в поэме "Хосров и Ширин" Кутба (около 1340 г.) и в прозаическом богословско-дидактическом сочинении "Нахдж аль-фарадис" Махмуда Али (1358 г.) преобладали черты караханидского (ко времени написания, вероятно, уже архаичного) языка с включением огузских и кыпчакских элементов. В поэмах же "Мухаббат-наме" Хорезми (1353 г.) и "Гулистан би-т-туркӣ" Сайфи Сараи (1391 г.) огузо-кыпчакские признаки выступает гораздо явственнее, причем огузские формы заметно превалирует над кыпчакскими. В более ранних памятниках - стихах мистика Ясеви (XII в.) и в поэме "Кысса-и Юсуф" Али (1212 г.), напротив, шире представлены кыпчакские формы.

Вопрос только в термоинологии. Сами ведь носители хорезмско-тюркского не называли его так. Противоречие тут в другом:

Региональные варианты тюрки и тюркские языковые ареалы, находившиеся под его влиянием:

    золотоордынский среднеазиатский (карлукско-хорезмийский) — карлукско-хорезмийский (узбекский, уйгурский);
    золотоордынский кыпчакский (арало-каспийский) — кыпчакско-ногайский (каракалпакский, казахский, кыпчакско-узбекский), киргизско-кыпчакский (киргизский);
    золотоордынский восточноогузский — восточноогузский (туркменский, хорезмский(диалект узб.), хорасанско-тюркский);
    золотоордынский поволжский — кыпчакско-булгарский (татарский, башкирский);
    северокавказский — кыпчакский (кумыкский, карачаево-балкарский), кыпчакско-огузский (северный сельджукский) — северный азербайджанский; кыпчакско-ногайский (ногайский);
    малоазийский — южный огузо-сельджукский (турецкий);
    крымский — крымскотатарские ареалы огузо-сельджукский, кыпчакско-булгарский, кыпчакско-ногайский в зависимости от диалекта.

Старотатарским же называют только поволжский вариант тюрки. Т.е. можно сказать что "Мухаббат-наме" написана на хорезмско-тюркском языке или на среднеазиатском варианте тюрки.
Но не на старотатарском.

[turkoman]

Язык каждого поета, произведения обявляют отдельным новым языком. Это нынче ученые так зарабатывают себе престиж за "находку" !?

[Хусан]

Вопрос только в термоинологии. Сами ведь носители хорезмско-тюркского не называли его так. Противоречие тут в другом:

Региональные варианты тюрки и тюркские языковые ареалы, находившиеся под его влиянием:

    золотоордынский среднеазиатский (карлукско-хорезмийский) — карлукско-хорезмийский (узбекский, уйгурский);
    золотоордынский кыпчакский (арало-каспийский) — кыпчакско-ногайский (каракалпакский, казахский, кыпчакско-узбекский), киргизско-кыпчакский (киргизский);
    золотоордынский восточноогузский — восточноогузский (туркменский, хорезмский(диалект узб.), хорасанско-тюркский);
    золотоордынский поволжский — кыпчакско-булгарский (татарский, башкирский);
    северокавказский — кыпчакский (кумыкский, карачаево-балкарский), кыпчакско-огузский (северный сельджукский) — северный азербайджанский; кыпчакско-ногайский (ногайский);
    малоазийский — южный огузо-сельджукский (турецкий);
    крымский — крымскотатарские ареалы огузо-сельджукский, кыпчакско-булгарский, кыпчакско-ногайский в зависимости от диалекта.

Старотатарским же называют только поволжский вариант тюрки. Т.е. можно сказать что "Мухаббат-наме" написана на хорезмско-тюркском языке или на среднеазиатском варианте тюрки.
Но не на старотатарском.

Почему? Например, Алишер Навои называл их язык именно так: Хоразмийча турк тили.

[Basil]

Почему? Например, Алишер Навои называл их язык именно так: Хоразмийча турк тили.

Будем ли мы обязательно называть немецкий язык дойтчем?

[heckfy]

Например, по стословному списку выходило, что ближайшим родственником татарского языка является узбекский язык. Но те, кто знаком с тюркологией прекрасно видят, что на территории Поволжья в качестве литературного языка до 20-х гг. XX-го века использовался язык, так называемый, «поволжский тюрки», который был основан на чагатайской норме. Чагатайский язык исторически – это язык Чагатаева улуса, то есть территории современной Средней Азии. Это язык тюркского населения, потомком которого является узбекский. То есть, у них была узбекская языковая норма с некоторым поволжскими вкраплениями. В словарь попадали слова, которые были типичными для престижного литературного чагатайского языка. Разумеется, не исчезали те свои слова, которые находили поддержку в этом же чагатайском языке. С этими трудностями нужно было как-то бороться.

http://polit.ru/article/2009/04/30/mudrak/

[Фанис]

Например, по стословному списку выходило, что ближайшим родственником татарского языка является узбекский язык. Но те, кто знаком с тюркологией прекрасно видят, что на территории Поволжья в качестве литературного языка до 20-х гг. XX-го века использовался язык, так называемый, «поволжский тюрки», который был основан на чагатайской норме. Чагатайский язык исторически – это язык Чагатаева улуса, то есть территории современной Средней Азии. Это язык тюркского населения, потомком которого является узбекский. То есть, у них была узбекская языковая норма с некоторым поволжскими вкраплениями. В словарь попадали слова, которые были типичными для престижного литературного чагатайского языка. Разумеется, не исчезали те свои слова, которые находили поддержку в этом же чагатайском языке. С этими трудностями нужно было как-то бороться.

http://polit.ru/article/2009/04/30/mudrak/

Это он что-то очень упрощенно все себе представляет. Старотатарский разных веков и разных сфер применения очень отличается друг от друга.

[Фанис]

Отрывки из "Татарский язык в восточной дипломатии России." Ф.М.Хисамовой:

Татарский литературный язык этого периода (XVI - XIX вв.) представлен следующими вариантами:
   1.  Региональный литературный язык непосредственно восходящий к кыпчакскому в своей основе литературному языку периода Золотой Орды и постепенно вбирающий в себя элементы общенародно-разговорного татарского языка...

   2.  Судя по языковым особенностям материалов деловой письменности примерно со второй половины XVIII в. более явственно начинает ощущаться влияние чагатайской литературной традиции...

В этом случае мы имеем дело с непосредственным влиянием более престижной литературной традиции...

Влияние классической чагатайской литературы шло, как известно, через различные каналы: распространение литературных произведений, созданных в Средней Азии, обучение татарской молодежи в медресе городов Средней Азии, важнуую роль играли и такие внешнелингвистические факторы, как активизация дипломатических, торговых отношений со Средней Азией и посредническая роль татар в этих событиях. Но несмотря на разносторонние влияния и связи, татарский литературный язык этого периода сохранял все же свои основные региональные черты:...

     Влияние классической чагатайской литературы

[heckfy]

Такое сильно влияние, что этот язык включают в карлукскую группу.

[Фанис]

Такое сильно влияние, что этот язык включают в карлукскую группу.

Где? На языковые группы делят обычно живые разговорные языки, а не мертвые литературные, которые, кстати, за исключением  древнетюркских, все восходят к караханидско уйгурскому и в силу этого все без исключения в традционной части имеют прямое отношение к карлукской группе.

[Янаби]

Такое сильно влияние, что этот язык включают в карлукскую группу.

Почему узбеки так хотят обузбечить татар :???часто встречал такое мнение в и-нете,мол татарский неполноценный и надобно татарам перейти на узбекский..Даже на татфоруме один нарисовался с миссионерской целью,но его там быстро привели в чувство..Ваша таджикско-персидская фонетика и лексика абсолютна чужда поволжским тюркам,народ не примет

[Devorator linguarum]

Если уж ставить целью объединить в один язык узбеков и татар, то надо в качестве опорного для литературного языка средний диалект выбрать. Что-то вроде южноказахстанских узбекских говоров туркестанского типа. Там хоть фонетика нормальная тюркская.

[Янаби]

Я не вижу смысла объединять эти языки в один.А оно надо?Пусть для начала узбеки с казахами объединятся,они и географически и ментально больше друг другу подходят,но почему-то узбеков к казахам не тянет,а вот к татарам какое-то влечение,после Москвы и Питера больше всего едут в Татарстан,хотя в Казани с работой намного хуже чем в вышеназванных городах,да и при Союзе любили жениться на татарках и мусульманки и как русские выглядят,дети красивыми будут

[heckfy]

Такое сильно влияние, что этот язык включают в карлукскую группу.

Почему узбеки так хотят обузбечить татар :???часто встречал такое мнение в и-нете,мол татарский неполноценный и надобно татарам перейти на узбекский..Даже на татфоруме один нарисовался с миссионерской целью,но его там быстро привели в чувство..Ваша таджикско-персидская фонетика и лексика абсолютна чужда поволжским тюркам,народ не примет

Читайте выше Мудрака. Это не я, а он хочет обузбечить. Вот такой он гад!

[Pawlo]

Я не вижу смысла объединять эти языки в один.А оно надо?Пусть для начала узбеки с казахами объединятся

Скорее пусть сначала дерусифицируються полностью. а уж потом думать что дальше