Узбекский, уйгурский, чагатайский

[kanishka]

баласагуни жил с юных лет в кашгаре, там служил, и свою работу там же написал, умер тоже там, его мазар существует до настоящего дня. он скорее представитель общины восточно-туркестанцев, которые тогда имели колонии по средней азии, а не среднеазиатец.

Не думаю, что все так просто, но ладно, не буду спорить.

[yarmukhammad]

баласагуни жил с юных лет в кашгаре, там служил, и свою работу там же написал, умер тоже там, его мазар существует до настоящего дня. он скорее представитель общины восточно-туркестанцев, которые тогда имели колонии по средней азии, а не среднеазиатец.

Не думаю, что все так просто, но ладно, не буду спорить.

ну а как по твоему, канишка?  кашгар был тогда политическим и культурным центром той тюрко-мусульманской культуры туркестана 10-12 вв., там жил и творил баласагуни, по логике его язык был тем же что и у кашгари или в кашгаре говорили на 2-х тюркских?  баласагун входил в орбиту влияния тюрко мусульманского кашгара, а не наоборот, и молодой образованный (скорее всего из знати) тюрок мусульманин хас хаджип уехал в метрополию делать карьеру у ханского двора бограханов.

да не все так просто, как у некоторых, раз родился в баласагуне значит предок кыргызов, или мухаммад хайдар доглат родился в ташкентской области значит узбек, или из племени доглат, а у кого есть похожее по названию племя, точно у казахов, значит предок казахов и прочая т.п. логика.

[kanishka]

Откуда такая агрессия?

"Непростота" в том, что никаких сведений насчет того, что ты пишешь насчет колоний прочих, не сохранилось. Во-вторых, язык Баласагуни таки отличается от того, что Кашгари представляет как кашгарский тюркский. Начнем хотя бы с того, что Хас Хаджиб писал свой дастан до 50 лет неизвестно где и неизвестно на каком диалекте, и лишь позднее был принят во дворец, но в дальнейшем все лишился привилегий. Не думаю, что он был из знати. Кашгари так вообще путешествовал по тюркским странам и собирал диалектизмы хоть в Кашгаре, хоть в Поволжье. А язык Югнаки серьезно отличается от них, хоть сам Югнаки называет его кашкарча. На основе всего этого можно сделать ряд интересных выводов насчет распространения различных тюркских идиомов в Средней Азии. Но, видимо, тут более актуально выяснять, кому должно принадлежать то или иное историческое лицо. Поэтому я сказал, что не буду спорить.

[yarmukhammad]

Откуда такая агрессия?

"Непростота" в том, что никаких сведений насчет того, что ты пишешь насчет колоний прочих, не сохранилось. Во-вторых, язык Баласагуни таки отличается от того, что Кашгари представляет как кашгарский тюркский. Начнем хотя бы с того, что Хас Хаджиб писал свой дастан до 50 лет неизвестно где и неизвестно на каком диалекте, и лишь позднее был принят во дворец, но в дальнейшем все лишился привилегий. Не думаю, что он был из знати. Кашгари так вообще путешествовал по тюркским странам и собирал диалектизмы хоть в Кашгаре, хоть в Поволжье. А язык Югнаки серьезно отличается от них, хоть сам Югнаки называет его кашкарча. На основе всего этого можно сделать ряд интересных выводов насчет распространения различных тюркских идиомов в Средней Азии. Но, видимо, тут более актуально выяснять, кому должно принадлежать то или иное историческое лицо. Поэтому я сказал, что не буду спорить.

ну почему сразу агрессия? все спокойно и ровно. ) Югнаки писал намного позже Хас Хаджипа и Кашгари, там насколько помню сотня лет разница или больше, отсюда и наверное некоторые отличия. Так он ведь писал эту работу для Кашгарского хана, сомневаюсь что она была написана за пределами Кашгара. И там тоже есть разница по временам, 50 лет по моему. Может разные говоры и диалекты одного языка хакани были еще тогда по Кашгару, не знаю.

[yarmukhammad]

Откуда такая агрессия?

"Непростота" в том, что никаких сведений насчет того, что ты пишешь насчет колоний прочих, не сохранилось. Во-вторых, язык Баласагуни таки отличается от того, что Кашгари представляет как кашгарский тюркский. Начнем хотя бы с того, что Хас Хаджиб писал свой дастан до 50 лет неизвестно где и неизвестно на каком диалекте, и лишь позднее был принят во дворец, но в дальнейшем все лишился привилегий. Не думаю, что он был из знати. Кашгари так вообще путешествовал по тюркским странам и собирал диалектизмы хоть в Кашгаре, хоть в Поволжье. А язык Югнаки серьезно отличается от них, хоть сам Югнаки называет его кашкарча. На основе всего этого можно сделать ряд интересных выводов насчет распространения различных тюркских идиомов в Средней Азии. Но, видимо, тут более актуально выяснять, кому должно принадлежать то или иное историческое лицо. Поэтому я сказал, что не буду спорить.

ну почему сразу агрессия? все спокойно и ровно. ) Югнаки писал намного позже Хас Хаджипа и Кашгари, там насколько помню сотня лет разница или больше, отсюда и наверное некоторые отличия. Так он ведь писал эту работу для Кашгарского хана, сомневаюсь что она была написана за пределами Кашгара. И там тоже есть разница по временам, 50 лет по моему. Может разные говоры и диалекты одного языка хакани были еще тогда по Кашгару, не знаю.

насчет колоний и метрополии, ну это терминами колониального времени )

Кашгар метрополия оттуда шло движение, оттуда тюрки мусульмане, они захватили Баласагун где жило преимущественно смешанное население согдо-тюркское, логично предположить, что позже была миграция туда со стороны Кашгарии. Насчет сведений, миграция тюрков с Кашгарии на Запад была, Баласагун был захвачен Иликханами, до этого вроде даже Саманиды управляли этим городом. Это все подтверждено, может и скудно, но так.

[kanishka]

ну почему сразу агрессия? все спокойно и ровно. ) Югнаки писал намного позже Хас Хаджипа и Кашгари, там насколько помню сотня лет разница или больше, отсюда и наверное некоторые отличия. Так он ведь писал эту работу для Кашгарского хана, сомневаюсь что она была написана за пределами Кашгара. И там тоже есть разница по временам, 50 лет по моему. Может разные говоры и диалекты одного языка хакани были еще тогда по Кашгару, не знаю.

Дело не только в этом. О Югнаки и его произведении нет единого мнения. Наиболее аргументированной гипотезой является то, что он родом из-под Самарканда, а произведение писал для одного из военачальников ферганских караханидов. Уже Малов обратил внимание на то, что его язык Югнаки отражает инновации, свойственные для языка тюрков Маверауннахра.

Кашгари не писал свое произведение на хакани, его произведение на арабском, он комментирует тюркские слова, которые взяты с разных диалектов.

Что касается Кашгари и Хас Хаджиба, я думаю, где-то в 9-11 веках сформировался относительно однообразный диалектный континуум от Кашгара до Ферганской долины включительно. На одном из этих диалектов и была написана поэма Хас Хаджиба, причем скорее это говор его родных краев, ведь до него никто не писал такие крупные произведения на тюркском, следовательно, пока единой литературной нормы, основанной на кашгарских говорах, не было. После того, как его поэма стала популярной, на его манер начали писать другие книги, одной из которых является книга Югнаки. Называя свой язык кашкарча, он уже этим как бы указывает, что сам не из Кашгара, а пишет в кашгарском стиле. Копируя стиль Хаджиба, они одновременно копировали и его язык. Его влияние прослеживается в "Хосрове и Ширин" Кутба Хорезми, в "Кысас ул-анбийа" Рабгузи.

Хаканиййа был близок к староуйгурскому, хотя откололся от него давно, и постепенно проникал в Маверауннахр, хотя и там были карлукские говоры еще со времен каганатов. Вероятно, при взаимовлиянии этих "местных" карлукских и пришлых "кашгарских" сформировалась первооснова узбекского языка, ну что-то типа языка Яссави, Бакыргани, Узгенди.

[kanishka]

насчет колоний и метрополии, ну это терминами колониального времени )

Кашгар метрополия оттуда шло движение, оттуда тюрки мусульмане, они захватили Баласагун где жило преимущественно смешанное население согдо-тюркское, логично предположить, что позже была миграция туда со стороны Кашгарии. Насчет сведений, миграция тюрков с Кашгарии на Запад была, Баласагун был захвачен Иликханами, до этого вроде даже Саманиды управляли этим городом. Это все подтверждено, может и скудно, но так.

Не помню что-то, чтобы Баласагун принадлежал Саманидам...

[Türk]

Əhməd Yüknəki, "Аtаbətül Həqаyiq"-dən bir parça:

[Türk]

Yūsuf Hāss Hācib, "Kutadgu Bilig"-dən bir parça:

[Imp]

Хочется сказать "а спорим, не подерётесь!". Все эти споры о исторических лицах в Центральной Азии ...

Идея национальности и национального государства разделили и разделяют Центральную Азию похлеще любых других. Выгоду же из всего этого получают исключительно сторонние игроки. Если бы хотя бы тюрки в этом регионе смогли хоть как-то объединиться стало бы лучше всем, кроме возможно Китая и России. Поэтому, с точки зрения геополитики этих двух держав, даже если все эти споры - совершенно стихийное проявление национальных чувств и комплексов и его никто особо не провоцирует со стороны, то как минимум этим двум государствам просто стратегически необходимо всё это поддерживать. Разделяй и властвуй, так сказать.

Лично мне интересно понять другое. Неужели так трудно предположить, что у большинства исторических деятелей до, скажем так, века 17 как минимум, очень часто просто по сути своей не может быть "национальной" или "государственной" принадлежности. Тогда правили другие отношения внутри  обществ. Тогда была постоянная миграция и переселения. Например, где сейчас Джунгария, а где те же калмыки? Наконец, тогда была совершенно другая идеология и другие понятия обо всём. И нельзя с современным мировоззрением, к тому же во многом навязанным пришлыми колонизаторами, понять мотивы и мировоззрение людей тех времён, а затем и поделить между собой всех исторических деятелей. По крайней мере этого нельзя сделать бесспорно и окончательно. Зачем сотрясать воздух? Чтобы иметь мифологический инструментарий для пропаганды среди собственного народа? Вы политики, или, может, политтехнологи?

Я скорее задаю риторические вопросы и не направляю их конкретным людям. Просто наболело и достало. Весь интернет погряз в этой делёжке. 

[Türk]

Imp, вы тюрк?

[Imp]

Imp, вы тюрк?

Я сочувствующий 

[kanishka]

Хочется сказать "а спорим, не подерётесь!". Все эти споры о исторических лицах в Центральной Азии ...

Так вроде в этой теме таких споров нету, по крайней мере пока, чтобы так резко критиковать участников.

Но все же в этом свете стало интересно, как происходит такая дележка исторических лиц, скажем, между славянскими или романоязычными народами? У них тоже есть что-то подобное? Есть споры о принадлежности Киевской Руси, Римской империи, древней письменной литературы на соответствующих языках?

[Imp]

Хочется сказать "а спорим, не подерётесь!". Все эти споры о исторических лицах в Центральной Азии ...

Так вроде в этой теме таких споров нету, по крайней мере пока, чтобы так резко критиковать участников.

Но все же в этом свете стало интересно, как происходит такая дележка исторических лиц, скажем, между славянскими или романоязычными народами? У них тоже есть что-то подобное? Есть споры о принадлежности Киевской Руси, Римской империи, древней письменной литературы на соответствующих языках?

Просто я почитал, мысли о том, кто откуда и вспомнилось мне то, что происходит в Русской Википедии. Делёж Кашгари, споры узбек ли Тимур и прочая.

Ещё мне не понимаю всей этой дискуссии по физической антропологии. Кто больший монголоид и так далее. Всё это намного больше ведёт к разделению. По-моему, сейчас насущнее не об этом говорить. Те же уйгуры очень близки узбекам культурно, а то, что там чаще встречаются монголоидные черты по-моему совершенно несущественно и не аргумент ни за что.

А по поводу споров о Киевской Руси и Рима и других скажу так: чаще всего больше всего спорит тот, кому очень выгодно мифотворчество, просто потому что дела в его стране идут так плохо, что остаётся пропаганда. Эти дискуссии - вообще признак слабости народа на данном историческом этапе. Украина конечно же считает себя в большем праве называться наследницей Киевской Руси, чем та же Россия, но в России эта дискуссия почти никому не интересна. Это всё просто ненужная трата энергии. Пусть этим занимаются учёные в Академиях, потому что когда дискуссия ведётся не до конца на условиях научного дискурса рождается только агрессия и обозлённость.

[yarmukhammad]

ну почему сразу агрессия? все спокойно и ровно. ) Югнаки писал намного позже Хас Хаджипа и Кашгари, там насколько помню сотня лет разница или больше, отсюда и наверное некоторые отличия. Так он ведь писал эту работу для Кашгарского хана, сомневаюсь что она была написана за пределами Кашгара. И там тоже есть разница по временам, 50 лет по моему. Может разные говоры и диалекты одного языка хакани были еще тогда по Кашгару, не знаю.

Дело не только в этом. О Югнаки и его произведении нет единого мнения. Наиболее аргументированной гипотезой является то, что он родом из-под Самарканда, а произведение писал для одного из военачальников ферганских караханидов. Уже Малов обратил внимание на то, что его язык Югнаки отражает инновации, свойственные для языка тюрков Маверауннахра.

Кашгари не писал свое произведение на хакани, его произведение на арабском, он комментирует тюркские слова, которые взяты с разных диалектов.

Что касается Кашгари и Хас Хаджиба, я думаю, где-то в 9-11 веках сформировался относительно однообразный диалектный континуум от Кашгара до Ферганской долины включительно. На одном из этих диалектов и была написана поэма Хас Хаджиба, причем скорее это говор его родных краев, ведь до него никто не писал такие крупные произведения на тюркском, следовательно, пока единой литературной нормы, основанной на кашгарских говорах, не было. После того, как его поэма стала популярной, на его манер начали писать другие книги, одной из которых является книга Югнаки. Называя свой язык кашкарча, он уже этим как бы указывает, что сам не из Кашгара, а пишет в кашгарском стиле. Копируя стиль Хаджиба, они одновременно копировали и его язык. Его влияние прослеживается в "Хосрове и Ширин" Кутба Хорезми, в "Кысас ул-анбийа" Рабгузи.

Хаканиййа был близок к староуйгурскому, хотя откололся от него давно, и постепенно проникал в Маверауннахр, хотя и там были карлукские говоры еще со времен каганатов. Вероятно, при взаимовлиянии этих "местных" карлукских и пришлых "кашгарских" сформировалась первооснова узбекского языка, ну что-то типа языка Яссави, Бакыргани, Узгенди.

честно, с югнаки мало ознакомлен, поэтому ничего не могу сказать.

про работу для кашгаркого хана, имел ввиду хас хаджипа, а не югнаки. логично предположить, что его работа была написана в кашгаре. насчет того что язык работы кашгари арабский, это само собой известно мне. поэтому сомневаюсь что язык хас хаджипа и кашгари имели отличия.

[yarmukhammad]

насчет колоний и метрополии, ну это терминами колониального времени )

Кашгар метрополия оттуда шло движение, оттуда тюрки мусульмане, они захватили Баласагун где жило преимущественно смешанное население согдо-тюркское, логично предположить, что позже была миграция туда со стороны Кашгарии. Насчет сведений, миграция тюрков с Кашгарии на Запад была, Баласагун был захвачен Иликханами, до этого вроде даже Саманиды управляли этим городом. Это все подтверждено, может и скудно, но так.

Не помню что-то, чтобы Баласагун принадлежал Саманидам...

надо уточнить, где то я читал что некоторое время они им владели

[yarmukhammad]

ну почему сразу агрессия? все спокойно и ровно. ) Югнаки писал намного позже Хас Хаджипа и Кашгари, там насколько помню сотня лет разница или больше, отсюда и наверное некоторые отличия. Так он ведь писал эту работу для Кашгарского хана, сомневаюсь что она была написана за пределами Кашгара. И там тоже есть разница по временам, 50 лет по моему. Может разные говоры и диалекты одного языка хакани были еще тогда по Кашгару, не знаю.

Хаканиййа был близок к староуйгурскому, хотя откололся от него давно, и постепенно проникал в Маверауннахр, хотя и там были карлукские говоры еще со времен каганатов. Вероятно, при взаимовлиянии этих "местных" карлукских и пришлых "кашгарских" сформировалась первооснова узбекского языка, ну что-то типа языка Яссави, Бакыргани, Узгенди.

наверное правильно было бы назвать не староуйгурский, под ним понимается средневековый уйгурский, тот что чагатайский, а древнеуйгурский.

[kanishka]

Староуйгурский - это язык памятников Уйгурского каганата и Идикутства.

[heckfy]

А Чагатайский - это староузбекский.

[yarmukhammad]

Староуйгурский - это язык памятников Уйгурского каганата и Идикутства.

неверно канишка, язык древних уйгуров орхона, это язык называемый тюркским орхонским, они говорили на его диалекте, как кёк тюрки, енисейские кыргызы, чики. Орхонские надписи.

Древнеуйгурский язык это язык уйгуров Идикутства, они говорили на разных языках с древними орхонскими уйгурами, Алтун Ярук, Майримисит и др. 

Язык тюрков Кашгара, это хакани, и вышедший из него позже староуйгурский, та литература что вышла из Кашгарии в эти времена на тюркском, это этот язык.

На евразике лингвист не помню имя, дал несколько лет назад полный расклад по этим языкам. Могу дать ссылку если интересно.

[Karakurt]

Как я понимаю, есть один хороший признак для различения - в др.-тюрк. есть инновация - в простом прошедшем в 1 лице мн.ч. -дик заменилось на -димиз.

[yarmukhammad]

Яглакар.

Отправлено 26 Март 2009 - 19:21
Вообще-то язык, представленный в "Алтун ярук", и есть тот самый, который сейчас все называют древнеуйгурским. Продолжением языка орхонских уйгуров он НЕ является. Вероятно, орхонские уйгуры при переселении в Кашгарию встретили уже живущее там и говорящее на отличающемся языке тюркское население, на язык которого и перешли, и этот-то язык сейчас и называют обычно древнеуйгурским. Караханидский к этому языку довольно близок, но также не является его прямым продолжением, а относится к нему примерно как современный азербайджанский к турецкому.

В различных классификациях "древнеуйгурский" = язык идыкутов. Это действительно создает терминологическую путаницу, но сложившееся общепринятое употребление именно такое. Язык уйгуров орхонского каганата чаще никак не особо не называют, априорно считая его идентичным или орхонско-енисейскому (что в принципе приемлемо, если учитывать, что орхонско-енисейский внутренне немонолитен: там, как минимум, два кёк-тюркских диалекта, плюс еще два на Енисее; тогда можно считать, что у орхонских уйгуров тоже свой отдельный диалект этого же языка), или позднейшему "древнеуйгурскому", т.е. идыкутскому (что строится лишь на общих соображениях, дескать должна быть преемственность, а на самом деле лингвистически совершенно неправильно, потому что язык орхонских уйгурских надписей от языка рукописей типа Алтун Ярук отличается очень сильно). А вообще, думаю, правильнее всего называть язык уйгуров орхонского каганата орхонско-уйгурским.

Как я уже сказал, язык идыкутов в классификациях упомянут, но фигурирует под названием "древнеуйгурского". Как его ни называй, к караханидскому он действительно близок - значительно ближе, во всяком случае, чем все орхонско-енисейские разновидности (включая орхонско-уйгурскую).

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3403-iazyki-karakhanidov-i-idykutov/

[yarmukhammad]

По моим прикидкам с древнетюркскими диалектами получается вот какая картина. Во время кёк-тюркского каганата в интересующем нас регионе представлены в рунических надписях как минимум четыре: "диалект Кюль-тегина" (ашина?), "диалект Тоньюкука" (ашидэ? токуз-огузский?), чикский (в Туве) и древнекыргызский (в Хакасии). Понятно, что там в окрестностях и другие диалекты были, и от каких-то даже сохранились надписи, но там так мало релевантного материала, что про них что-либо сказать сложно. Плюс должны были сидеть в Восточном Туркестане те, из языка которых должен был позднее получиться идыкутский, и, вероятно, по соседству с ними, но западней, ранние носители караханидского.

Теперь смотрим на идыкутский. Значит, сидели носители его ранней формы в Восточном Туркестане еще до прихода уйгуров. Потом пришли уйгуры и передали им свое название, но при этом сами свой орхонско-уйгурский язык утратили и перешли на идыкутский. Однако современный новоуйгурский потомком идыкутского не является, потому что он (вместе с узбекским) потомок караханидского, а караханидский (фактически предковый для современной карлукской группы) к идыкутскому хотя и близок, но эта близость была скорее вторичная, из-за соседнего проживания, а не из-за генетической близости. Смена разговорного языка в Восточном Туркестане с идыкутского на новоуйгурский произошла где-то в период 11-14 вв.; по крайней мере точно, что в 11 в. основным разговорным там еще был идыкутский, а при монголах - уже новоуйгурский, хотя местные буддисты еще долго использовали идыкутский как литературный письменный язык (типа латыни в средневековой Европе). И вероятно, за эту смену ответственно как раз государство караханидов.

Потомком идыкутского может быть современный сарыг-югурский. Во всяком случае, из караханидского он точно не выводится, так же как и из орхонско-енисейского в любой диалектной форме. А из идыкутского может выводиться, хотя не исключено, что его предок на самом деле не "настоящий идыкутский", а какой-то близкий к нему отдельный диалект.

для полной ясности

[yarmukhammad]

он яглакар кстати называет наш язык после 13 в.  уже новоуйгурским, а не чагатайским или староуйгурским

[yarmukhammad]

Imp, вы тюрк?

Я сочувствующий 

все исторические личности туркестана принадлежали к тем или иным средневековым народностям региона, на базе которых сформировались наши современные народы, думаю довольно легко определит кто к кому близок. бабур, навои (хотя его предки и выходцы из восточного туркестана и ценится уйгурами), тимур, улугбек, яссави и др. они близки этнически и культурно к узбекам. нормальный адекватный человек владеющие более менее историей этого не будет оспаривать. так и с большинством др. личностей средневекового туркестана.

в целом же, понятно что вы имеете ввиду, но я попробую объяснить нашу позицию которая сейчас рапространяется скажем так националистами, нам уйгурам сейчас для противостоянии ассимиляции в странах центральной азии нужно быть менее не похожими на другие народы, понимание этого есть и поэтому думаю мы будем только изыскивать то что нас отделяет и создает дистанцию между нами. мы не хотим чтоб наши общины центральной азии повторили судьбу ферганской общины.