Что вас бесит в изучаемых языках?

[autolyk]

придумать классный конланг на порядок сложнее, чем выучить существующий язык.

Это да. Я более-менее могу читать на староанглийском, но для общения приходится постоянно напрягаться, изобретая идиоматику или синтаксические обороты.

[Artemon]

В словарях и учебниках также бесит:

   
• Отсутствие транскрипции
• «Упрощённая» транскрипция

Что, эсперанто не помогло?

[Artemon]

когда создатель удерживает за собой все права на изменение языка

На какой-то начальный период (имхо, лет пять) это вынужденная мера для обеспечения стабильности. Постоянные инновации разрушат юзабильность. А дальше - согласен, эт злоЪ.

Тут как бы сложно. Намёк на фундаменто понятен, и тем не менее.
Как правильно писал дядя Миша, правила конланга, как и правила любого другого человеческого (не компьютерного) языка, - это всего лишь рекомендации, которые важно сделать удобными изначально. А дальше каждый волен плясать от них как угодно - лишь бы понимали. Иначе действительно получится то, за что конланги очень часто ругают: закоренелость.

Вот конкретный пример: я в эсперанто не использую аккузатив (хотя пуристы меня часто за это ругают, это скорее их проблема ). Вот не использую, потому что в моём идиолекте он избыточен (пассивом обхожусь, когда нужно вынести объект в начало). И теоретически, если бы такое использование понравилось критической массе пользователей, это могло бы стать новой нормой и попасть в какую-нибудь свежайшую грамматику. Как и в любом другом языке, в общем-то.

Язык должен иметь право изменить что угодно, если пользователи чувствуют в этом необходимость, а не только надстраивать над фундаменто. Даже конституции стран меняют, если в этом необходимость есть.
Хотя с удовольствием заслушаю встречную аргументацию.

[Artemon]

Например, понравился человеку какой‐то конланг. Он изучил все имеющиеся материалы, и оказалось, что владения языком нет. Это недоделанный конланг: удовольствие от изучения аннулируется принципиально нулевым результатом.

Наверно, дело упирается в лексику. Дело не только в том, чтобы придумать много‐много слов. Нужна ещё идиоматика (в самом широком смысле, как сочетаемость слов); нужно продумать развитие у слов переносных значений; при наличии развитого словообразования нужно продумывать значения производных слов: как прямые, так и переносные; наконец, нужны синонимы, выражающие оттенки значений.

Слушайте, в кои-то веки такое интересное обсуждение. 
Значит, Квас, смотрите: можно ли назвать токипону, например, недоделанным конлангом? В общем-то, наверное, нет, потому что она такой и задумана. Конечно, патологические случаи типа "человек придумал пять слов и алфавит - вот вам новый язык" мы не берём, но в общем-то, в любом языке разрешено говорить так, как не запрещено.

Проблема, как мне кажется, в другом: для того, чтобы конланг рассматривался всерьёз, он должен быть, во-первых, по-людски и более-менее системно описан (многие конлангеры даже с терминологией дружат очень слабо), а во-вторых, иметь какое-никакое, но наполнение. А то придумал человек даже словарь и даже десяток грамматических правил - ну и дальше что? Это ещё не язык.

А идиоматика, синонимы сотоварищи появляются уже по ходу. Как в общем-то, и в любом языке. Или вы думаете, что древний человек сел на камень и прям-таки всё одним махом изобрёл?

[Вадимий]

Нерегулярности должны стать правилом. То есть, для каждого слова свои правила склонения, каждому глаголу своё спряжение.

Причём в справочниках всё указываться не должно, а должен быть веб‐ресурс, где изучающие забивали бы слова и получали бы правила склонения или спряжения. Отвечать может бот, генерирующий формы случайным образом.

[Yitzik]

Потому что придумать классный конланг на порядок сложнее, чем выучить существующий язык.

Блеск! Фцытаты!

Например, понравился человеку какой‐то конланг. Он изучил все имеющиеся материалы, и оказалось, что владения языком нет. Это недоделанный конланг: удовольствие от изучения аннулируется принципиально нулевым результатом.

Согласен. Это жестокий облом.
"Но положений безвыходных нет" (с) барон Мюнхгаузен -- можно, e.g., связаться с автором и стимулировать его к продолжению работы.

на одного художника приходится сто графоманов.

Да. Но ведь и дело-то новое, неосвоенное...

Проблема, как мне кажется, в другом: для того, чтобы конланг рассматривался всерьёз, он должен быть, во-первых, по-людски и более-менее системно описан (многие конлангеры даже с терминологией дружат очень слабо), а во-вторых, иметь какое-никакое, но наполнение.

Двачую. Впрочем, на CONLANG-L серьёзным пацанам для повышения образовательного уровня рекомендуют скурить прочитать T.Payne'а Describing Morphosyntax. Говорят, помогает. Сам не видел, кроме оглавления, но хотел бы заиметь.

[Квас]

Цитата: Yitzik от Вчера в 13:46

Цитата: Квас от Ноябрь 30, 2010, 16:44

когда создатель удерживает за собой все права на изменение языка

На какой-то начальный период (имхо, лет пять) это вынужденная мера для обеспечения стабильности. Постоянные инновации разрушат юзабильность. А дальше - согласен, эт злоЪ.

Тут как бы сложно. Намёк на фундаменто понятен, и тем не менее.

С моей стороны никаких намёков на фундаменто. Скорее, на волапюк. В эсперанто всё штатно: люди употребляют новые слова, составленные по имеющимся словообразовательным моделям, и вводят варваризмы, а не помню какой орган их (с опозданием, правда) ратифицирует.

А идиоматика, синонимы сотоварищи появляются уже по ходу. Как в общем-то, и в любом языке.

Наверно, вы правы. С другой стороны, это авантюра в квадрате: материалов не только не хватает, но изучающему предлагается ещё и допиливать язык совместными усилиями. К тому же мне ближе идея конланга как «языка если бы» для красоты и удовольствия, а не как эксперимента по воплощению той или иной идеи.

Проблема, как мне кажется, в другом: для того, чтобы конланг рассматривался всерьёз, он должен быть, во-первых, по-людски и более-менее системно описан (многие конлангеры даже с терминологией дружат очень слабо), а во-вторых, иметь какое-никакое, но наполнение. А то придумал человек даже словарь и даже десяток грамматических правил - ну и дальше что? Это ещё не язык.

Наверно, всякий согласится. Наличие грамматики типа Соболевского греет.

[Вадимий]

Сообщение Esvana удалил. Мне-то, в общем, пофиг, но была жалоба, кому-то не пофиг. «Сраная эсперанта» вообщем-то, ИМХО, действительно достойно удаления.

[lehoslav]

Это клуб для благородных девиц? Понятно...
Непонятно, зачем удалять сообщение целиком.

[myst]

Нарвался на лютый конланг:

™\{ ЌМBђJ»эO>б,»z(RИп[я.™O˜hЌM!3^Тбзђоcх=у)иrМ

Пока не расшифровал.

[Вадимий]

Это клуб для благородных девиц? Понятно...
Непонятно, зачем удалять сообщение целиком.

Вообще-то вы правы, я, наверное, действительно ступил, но воспринял я так, что всё сообщение повинно смерти. Вообще-то, может быть, и повинно. Прошу прощения, если акт удаления кого-то задел.

[lehoslav]

Пока не расшифровал.

Отправьте Чучудинову.

[myst]

Отправьте Чучудинову.

Контраст недостаточно мелкий.

[Demetrius]

«Сраная эсперанта» вообщем-то, ИМХО, действительно достойно удаления.

Достойно удаления и увековечивания в Вашем сообщении?

А вообще, Эсван первый начал травить Артемона в теме про книги.

[lehoslav]

Контраст недостаточно мелкий.

Да, факт.

Может так лучше?

_{™\{ ЌМBђJ»эO>б,»z(RИп[я.™O˜hЌM!3^Тбзђоcх=у)иrМ}

[myst]

Лучше, но контрасту всё равно многовато, боюсь повредить глаза профессора.

[lehoslav]

Лучше, но контрасту всё равно многовато, боюсь повредить глаза профессора.

[basta]

Yitzik! вы уже нашли книжку T.Payne'а Describing Morphosyntax? она сейчас прекрасно гуглится!

[Ellidi]

и других писателей 19-ого века, которые к сожалению использовали такие слова

Здесь нельзя ругаться матом? А жаль... Коллега, похоже, "бэлий-бэлий, и савсэм гарячий"...

Я никогда не ругаюсь матом, я пытаюсь обсуждать взвешенно. Но турцизмы в болгарском языке являются рудиментом одного жуткого прошлого, которое лучше не так часто припоминать. Лучше, чтобы оно не бросилось в глаза.

[Demetrius]

Я никогда не ругаюсь матом, я пытаюсь обсуждать взвешенно. Но турцизмы в болгарском языке являются рудиментом одного жуткого прошлого, которое лучше не так часто припоминать. Лучше, чтобы оно не бросилось в глаза.

У болгар нет крылатой фразы о том, что, если прошлое забывать, оно повторится?

[Iskandar]

Но турцизмы в болгарском языке являются рудиментом одного жуткого прошлого, которое лучше не так часто припоминать. Лучше, чтобы оно не бросилось в глаза.

А мне наоборот нравится. По крайней мере часть туркизмов - в конечном итоге персизмы. А ведь во многом благодаря им и "работают" среди лингвонеучей слонотеории "иранских булгар"

[Bhudh]

Что, эсперанто не помогло?

[Вадимий]

Кстати! Я так и не разобрался, какого рода это слово. До вербовки ( ) всегда говорил в среднем роде, кажется, а после ( ) в мужском. Зачем?

[Bhudh]

Эсперанто — элемент множества «язык».
Потому род мужской и никакой иначе.

[Вадимий]

Яблоко — элемент множества «фрукт».
Потому род мужской и никакой иначе.