Русские языки средневековья.

[dfinder]

Наткнулся на такую карту:


Подскажите пожалуйста, чем старорусский письменный язык отличается от западнорусского и древненовгородского? Хотя бы в общих чертах 

На каком языке велась переписка Курбского и Ивана Грозного?

Заранее спасибо.

[Conservator]

Подскажите пожалуйста, чем старорусский письменный язык отличается от западнорусского и древненовгородского? Хотя бы в общих чертах

Зализняка "Древненовгородский диалект" ( http://gramoty.ru/?id=dnd ) почитайте - для древненовгородского.

Любой учебник по исторической грамматике украинского - для западнорусского.

Любой учебник по истграму русского - для старорусского.

Все описано, как правило, внятно и с примерами текстов.

[Conservator]

На каком языке велась переписка Курбского и Ивана Грозного?

Насчет нее есть сомнения в ее аутентичности, кстати.

Старорусский. Но уже поздний (это ж 16 в.), по сути, просто русский со значительной примесью ц.-сл.

[dfinder]

Зализняка "Древненовгородский диалект" ( http://gramoty.ru/?id=dnd ) почитайте - для древненовгородского.

Спасибо большое.

Любой учебник по исторической грамматике украинского - для западнорусского.

Любой учебник по истграму русского - для старорусского.

Все описано, как правило, внятно и с примерами текстов.

А какого-нибудь сравнительного анализа между западнорусским и старорусским нет?

На каком языке велась переписка Курбского и Ивана Грозного?

Насчет нее есть сомнения в ее аутентичности, кстати.

Старорусский.

Огромное спасибо 

[dfinder]

Старорусский. Но уже поздний (это ж 16 в.), по сути, просто русский со значительной примесью ц.-сл.

Ясно. Еще раз благодарю 

[Conservator]

А какого-нибудь сравнительного анализа между западнорусским и старорусским нет?

В таких учебниках прописаны основные фонетические изменения по периодам, они отличались. По ним отличия и прослеживаются.

Где-то в гуглогруппе dlibrary проскакивала книга Шевелёва "Історична фонологія української мови", она посложнее учебников, но и серьезней гораздо. Еще Пола Векслера "Гістарычная фаналогія беларускае мовы" (белорусский перевод вышел в Минске в 2004, вроде, в сети есть, но на бумаге купить не проблема, хоть тираж и крайне мал - 500 экз., я вот здесь покупал - http://knihi.net/index.php?productID=309 (цена в бел. рублях, книга тонкая и в мягкой обложке, это не тысячестраничный фолиант Шевелёва)). Тоже по периодам развитие описано.

[dfinder]

А какого-нибудь сравнительного анализа между западнорусским и старорусским нет?

В таких учебниках прописаны основные фонетические изменения по периодам, они отличались. По ним отличия и прослеживаются.

Где-то в гуглогруппе dlibrary проскакивала книга Шевелёва "Історична фонологія української мови", она посложнее учебников, но и серьезней гораздо. Еще Пола Векслера "Гістарычная фаналогія беларускае мовы" (белорусский перевод вышел в Минске в 2004, вроде, в сети есть, но на бумаге купить не проблема, хоть тираж и крайне мал - 500 экз.). Тоже по периодам развитие описано.

Спасибо.

[Conservator]

Спасибо.

Не за что)

[Iskandar]

Интересно, а в Пскове, Смоленске и верховских княжествах вообще не писали?

[dfinder]

Интересно, а в Пскове, Смоленске и верховских княжествах вообще не писали?

Судя по карте, нет 

Полагаю, там письменный язык менялся в зависимости от политической конъюктуры.
Да и карта, наверное, приблизительная.

[Vembras]

Да и карта, наверное, приблизительная.

Вы сперва нормальную карту найдите  Карту Вашу рисовал чловек больной - а болезнь эта называется лицвинизм. В некоторых случаях она не излечима, а в некоторых - проходит без лечения ( с возростом ).

[Conservator]

В некоторых случаях она не излечима, а в некоторых - проходит без лечения ( с возростом ).

Кстати, да. Говоры Чернигова, Полоцка и Новогрудка объединить в одну диалектную группу (да еще и использовать современное название Новогрудка на карте, которая вроде как должна быть исторической), а потом приплести туда же и Елец с Переяславлем-Залесским.........

[Wulfila]

Карту Вашу рисовал человек больной - а болезнь эта называется лицвинизм.

в чём лицьвинизьм?
в том, что в XIV веке в ВКЛ письменным был древнерусский
и потому Литва обведена пунктирной линией?

[Conservator]

в чём лицьвинизьм?
в том, что в XIV веке в ВКЛ письменным был древнерусский
и потому Литва обведена пунктирной линией?

В том, о чем я сказал в предыдущем посте (о диалектных зонах разговорного языка).

Ці Вы аб прэтэнзіях сьвядомых беларусаў на ўсю спадчыну ВКЛ разам з Чарнігавам ды Смаленскам, не гаворачы ўжо аб "нашай беларускай Вільні, якую ўкралі подлыя летувісы, ды аб Беластоку, які захапілі захланныя палякі", ніколі ня чулі?

[Wulfila]

1. на карте не указано, что в Литве разговорный русский
2. от Бреста до Рязани - центральная группа диалектов
(в которой развивалось аканье)
что не так?

в чём лицвинизм?

[Conservator]

2. от Бреста до Рязани - центральная группа диалектов
(в которой развивалось аканье)

Новгород-Северский с Черниговом  с их реликтовыми дифтонгами на месте новозакрытых слогов с этимологическими "о" и "е" и сохранившимся в отдельных регионах ятем туда же?

1. на карте не указано, что в Литве разговорный русский

Тогда б диагноз звучал как "гостры ліцьвінізм", а автор карты подлежал бы немедленной госпитализации

[Iskandar]

Кстати, да. Говоры Чернигова, Полоцка и Новогрудка объединить в одну диалектную группу (да еще и использовать современное название Новогрудка на карте, которая вроде как должна быть исторической), а потом приплести туда же и Елец с Переяславлем-Залесским.........

Переяславль там вообще-то Рязанский (нынешняя Рязань). А так всё правильно, как и указал Вульфила...

[Iskandar]

Новгород-Северский с Черниговом  с их реликтовыми дифтонгами на месте новозакрытых слогов с этимологическими "о" и "е" и сохранившимся в отдельных регионах ятем туда же?

Ту да же. Диалекты бывших северян от Чернигова и далее до верховий Оки.

[Conservator]

Переяславль там вообще-то Рязанский (нынешняя Рязань).

Угу, ошибся, три сантиметра разницы по той карте всего...

А так всё правильно, как и указал Вульфила...

Так Чернигов с Н.-Сев. каким боком-то?

[Conservator]

Диалекты бывших северян от Чернигова и далее до верховий Оки.

Так как с дифтонгами и отсутствием аканья (кроме эпизодического в отдельных словах) быть? Там полесские диалекты, их с Туровом и Пинском в одну группу стоило б (а Киев чуть в сторону, с Туровом и Пинском разделить, хотя полесские говоры и до него доходили с севера).

[Iskandar]

Так как с дифтонгами и отсутствием аканья (кроме эпизодического в отдельных словах) быть?

Настоящие чернигово-северянские говоры - говоры "литвинов". С аканьем, вполне вписывающиеся в белорусско-южновеликорусский континуум. А современные явно полесского свойства, экспансировали с Правого Берега.

[Conservator]

А современные явно полесского свойства, экспансировали с Правого Берега.

Не было таких масштабных миграций в пределах Полесья, чтоб аж так потеснить диалект.

Настоящие чернигово-северянские говоры - говоры "литвинов". С аканьем, вполне вписывающиеся в белорусско-южновеликорусский континуум.

Есть об этом свидетельства? Записи живой разговорной речи, когда эти "настоящие говоры" были?

[Iskandar]

Не было таких масштабных миграций в пределах Полесья, чтоб аж так потеснить диалект.

Чего там масштабного? После татар левобережье лежало пустым (почти) ещё века.

Есть об этом свидетельства? Записи живой разговорной речи, когда эти "настоящие говоры" были?

Литвины жили как раз до Новгорода. И явно местный реликт. Так что чего незаконного в его включении?
Экстраполируя в древнерусские времена маловероятно, что у два города принадлежали к двум разным диалектным зонам (Новгород - центральной, Чернигов - к полесской)

[Conservator]

Чего там масштабного? После татар левобережье лежало пустым (почти) ещё века.

Южнее - да. В городах - да, почти. Но густота населения в лесах вокруг Чернигова практически не менялась. Только росла за счет естественного прироста.

Литвины жили как раз до Новгорода.

Об этом свидетельствуют археологические данные? Памятники материальной культуры

Экстраполируя в древнерусские времена

На карте показано положение 14-15 вв.

[Vembras]

Карту Вашу рисовал человек больной - а болезнь эта называется лицвинизм.

в том, что в XIV веке в ВКЛ письменным был древнерусский

По карте выходит что западно-русский - не так ли?

Ну а сама карта настолько бредовая (политически ), что не подлежит обсуждению.
По говорам ( русским ) у меня знания на низком уровне, а вот карта по литовскому языку на то время:
http://www.musicalia.lt/svarstome/LDK/zem_02.htm#zem