Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Традиционные тюркские орфографии на арабской основе

Автор Alexandra A, ноября 22, 2010, 11:45

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

smith371

Цитата: Yitzik от декабря 30, 2010, 00:16
Цитата: Karakurt от декабря 29, 2010, 23:01
Еще oldu стал ~ öldü умер
А вроде в советской арабице был какой-то значок для переднерядных слов? Никто не помнит? Я никак не могу найти, где́ я это видел.

не знаю как в советской арабице, но в поздних османских документах мне попадалась "галочка над вавом"... то что в современном сорани (سۆرانی) обозначает гласный "о".

Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Alexandra A

Я видела галочку над waw в учебнике турецкого середины 19 века.

А больше никакие собственные знаки в Османской Турции не ввели?

Лучше конечно когда пишется просто стандартным арабским алфавитом, без введения что-то своё в орфографии. Ну, кроме 4 букв как вариантов ba, jim, ra, kaf.

Я ничего не знаю про происхождение тюркских языков, их самое древнее состояние. Да, это странно, когда семитский консонантный алфавит предлагается для таких далёких языков, как тюркские. Возможно, для якутского, например, арабский алфавит не мог подходить.

Но для османского турецкого - очень подходит. Учитывая и то, что для понимания многих слов надо точно идентифицировать арабский масдар или причастие определённой породы глагола.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

smith371

Цитата: Alexandra A от декабря 30, 2010, 11:45
Я ничего не знаю про происхождение тюркских языков, их самое древнее состояние. Да, это странно, когда семитский консонантный алфавит предлагается для таких далёких языков, как тюркские. Возможно, для якутского, например, арабский алфавит не мог подходить.

если заинтересуетесь, ознакомьтесь с письменностью древнетюркских орхонских надписей. там тоже консонантное письмо. обозначались далеко не все гласные.

(wiki/ru) Древнетюркское_руническое_письмо
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

smith371

в общем читабельны тюркские и арабским и др. консонантным письмом. вопрос в удобстве и доступности. перевод на латиницу исторически связан с эмансипацией общества и расширением доступа к образованию.

Александра, а что у вас есть по османскому??? я занимаюсь Балканами 19 века и доводится сталкиваться с документами на этом языке, но систематической лит-ры у меня йок(
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Yitzik

Нашёл!
(wiki/ru) Казахский_алфавит#Арабское_письмо
ЦитироватьКазахский арабский алфавит — содержит 29 букв и один знак (ٴ ) — т. н. «верхняя хамза», который употребляется в начале слова (кроме слов, содержащих звуки Г и К, которые всегда сочетаются только с «мягкими» гласными) для обозначения «мягких» (узких) гласных во всём слове
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Alexandra A

Цитата: smith371 от декабря 30, 2010, 12:22
Александра, а что у вас есть по османскому??? я занимаюсь Балканами 19 века и доводится сталкиваться с документами на этом языке, но систематической лит-ры у меня йок(
Нет, только учебник на английском 1854.

Я вообще Балканами никак не занимаюсь.

А османский просто интересно учить как язык - документами и историей данного региона я специально не интересуюсь.

A reading book of the Turkish language: with a grammar and vocabulary ... By William Burckhardt Barker
http://books.google.com/books?id=ND1bAAAAQAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

там есть хорошие морфологические таблицы, и книга для чтения в конце про Khôjah Nasra Ddîn

taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

smith371

Александра, огромное спасибо и с наступающим Вас!!!

интересно, а как учили османский наши дипломаты? Игнатьев, возможно, и по этой книге)
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Alexandra A

Я смотрела таблицу тюрского рунического письма, когда-то. И заметила, что там тоже было различие между согласными которые сочетаются с гласными переднего и заднего ряда. как и в османском пиьсме, где чтение огласовки зависело от того, "средняя" или "эмфатическая" согласная стоит.

И вот интересно:

По принципу письма, что ближе к тюркским рунам - арабский османский алфавит, или латиница?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

smith371

советовал бы вам современным турецким, хотя бы азами овладеть и лишь потом переходить к османскому... хоть знакомые турки и говорят, что между ними "ничего общего", но на самом деле они неправы.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

smith371

Цитата: Alexandra A от декабря 30, 2010, 12:45
По принципу письма, что ближе к тюркским рунам - арабский османский алфавит, или латиница?

а почему кирилицу забыли??? казахи негодуэ!!! :E:

по принципу разделения на гласные переднего и заднего ряда и соответственно разделения согласных - латиница с кирилицей, имхо
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Alexandra A

Я немного изучала учебник современного турецкого, читала грамматический очерк в Интернете. Переводила немного с словарём Конституцию Республики Турция.

Морфология - это просто; но СИНТАКСИС?!?!

ЭТО НЕВОЗМОЖНО!!!

Ну не могу привыкнуть к порядку слов, обычно приходилось читать предложение от последнего слова к первому (кроме подлежащего, конечно) - тогда примерно похоже на синтаксис романских языков.

Поэтому я и хочу читать по-турецки арабским алфавитом - чтобы можно было читать турецкие предложения слева направо.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

smith371

аххахахах!!!!!!!!!! круть!

а вообще надобно мозги перековывать с европоцентризьма... порядок слов - это мелочь полная...

p.s. я в посл. время румынским занимаюсь...
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Alexandra A

Цитата: smith371 от декабря 30, 2010, 12:59
а вообще надобно мозги перековывать с европоцентризьма...
Я не могу... Поэтому например арабский синтаксис выглядит для меня так нормально, понятно, и красиво.
Цитата: smith371 от декабря 30, 2010, 12:59
p.s. я в посл. время румынским занимаюсь...
Я люблю латынь и западные романские языки, но языками Балкан я не интересуюсь и использую только для общения или чтения, когда нужно.

Я не хочу специально использовать балканский язык, если это не нужно обстоятельствами.

На этом форуме я не напишу по-румынски ни одну строчку
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Vertaler

Цитата: Alexandra A от декабря 30, 2010, 13:14
На этом форуме я не напишу по-румынски ни одну строчку
А в чём для вас принципиальное отличие румынского языка от русского? Мне казалось, про русский вы примерно так же рассуждали.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Alexandra A

Цитата: Vertaler от декабря 30, 2010, 16:35
Цитата: Alexandra A от декабря 30, 2010, 13:14
На этом форуме я не напишу по-румынски ни одну строчку
А в чём для вас принципиальное отличие румынского языка от русского? Мне казалось, про русский вы примерно так же рассуждали.
Извините за оффтоп.

Offtop

Мне больно, что среди романских языков я лучше всех, в совершенстве, знаю и использую не итальянский или французский или испанский, а какой-то периферийный смешанный восточно-европейский диалект который по сравнению с латинским или итальянским очень плохо звучит.

Русский язык - это просто один из языков мира, как хинди или китайский или венгерский или персидский, не лучше и не хуже.

Я бы не хотела ничего комментировать в дальнейшем касательно моих симпатий/антипатий.

Vertaler, тогда, когда я спрашивала про фонетику старославянского, с Вами было интересно беседовать. По-русски.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

smith371

Offtop
Александра, учите олбанскей и больше не плачьте!

он -албанский - тоже арабским письмом раньше пользовался, но этой вкуснятины даже ни разу не видел!!!!(((
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Alexandra A

У меня вопрос по теме.

А почему руническое письмо больше похоже на латиницу чем на арабицу?

Сколько в руническом письме гласных букв? Если отдельные буквы для передних огубленных?

Разве в латинице различаются согласные по принципу сочетания с гласными переднего и заднего ряда? Как раз именно в латинице, например, никак не показывается, что sevmek пишется через sin, а su через sad; koy пишется через kaf, а ak через qaf.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era


smith371

Цитата: Alexandra A от декабря 30, 2010, 19:05
Я хотела бы вернуться к теме.

А почему руническое письмо больше похоже на латиницу чем на арабицу?

Сколько в руническом письме гласных букв? Если отдельные буквы для передних огубленных?

Разве в латинице различаются согласные по принципу сочетания с гласными переднего и заднего ряда? Как раз именно в латинице, например, никак не показывается, что sevmek пишется через sin, а su через sad; koy пишется через kaf, а ak через qaf.

таки вы знаете только турецкий и все! почему я перевел разговор на кирилицу, по вашему?? в казахском замечательно все это есть:
Г г - Ғ ғ
К к - Қ қ

я сравниваю по иным признакам. в орхонском письме первый согласный обозначает ряд последующих гласных, а также огласовывается суффикс. в арабице суффиксы пишутся с гласной после дождичка в четверг.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Alessandro

Цитата: Alexandra A от декабря 30, 2010, 19:05
Разве в латинице различаются согласные по принципу сочетания с гласными переднего и заднего ряда? Как раз именно в латинице, например, никак не показывается, что sevmek пишется через sin, а su через sad; koy пишется через kaf, а ak через qaf.
А зачем это показывать, если s в sevmek и su читается одинаково? Это в арабских орфографиях было такое извращение: использование разных букв для согласных, чтобы показать какой гласный (передний или задний) обозначен буквой йе/вав. Чтобы различать sevmek и sumak первое писалось как سومك, а второе как صومق.
Спасибо, что дочитали.

Alessandro

В стандартной османской орфографии никаких диакритических знаков над вав не ставили. Был так называемый алфавит Энвера-паши, в котором буквы писались не слитно, а раздельно в изолированной форме, и последовательно отображались гласные. Может там и были диакритики над вав. Но этот экспериментальный алфавит применялся весьма ограниченно и недолго.
Спасибо, что дочитали.

Alexandra A

Я не знаю ничего про казахский и тюркскую кириллицу. Если в казахской кириллице различают ghain и gaf, qaf и kaf, то я так понимаю это калька с тюркской арабицы. Кириллический алфавит не предусмотрен различать эмфатические согласные вообще.

Что такое после дождичка в четверг?

В тюркской арабице нет нужды писать гласный суффикса: о нём можно догадаться исходя из гармонии гласных.

Окончание аблатива - это dal + fathah + nun; а как это - dan или daen - это зависит от корня слова.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Alexandra A

Я смотрю на парадигму склонения из британского учебника, ссылка на который есть выше в этой теме.


او
اوك
اوه
اوي
اودن
اوده


это ведь так просто и легко! И не надо ничего объяснять про in/un, a/e, i/u, dan/den, da/de
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Alessandro

Цитата: Alexandra A от декабря 30, 2010, 19:27
Я смотрю на парадигму склонения из британского учебника, ссылка на который есть выше в этой теме.


او
اوك
اوه
اوي
اودن
اوده


это ведь так просто и легко! И не надо ничего объяснять про in/un, a/e, i/u, dan/den, da/de
Ну, если вы планируете на изучаемом языке только читать и писать, а то, как это всё произносится вслух, вас не интересует, то тогда да, не надо ничего объяснять.
Спасибо, что дочитали.

Alexandra A

Да, меня прежде всего интересует читать. Конечно, знание фонем - это обязательно, но для меня не важно понимание на слух или общение.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр