Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Разница между активным и эргативным строем языка

Автор VO, августа 23, 2005, 16:01

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

regn

Цитата: Digamma от августа 26, 2006, 02:06
Цитата: "regn" от
Digamma, Вы полагаете, что при замене актива пассивом меняются местами агент и получатель?
Совершенно верно. Грамматические, но не логические.

delo vse v tom, chto passivnaja forma glagola dejstvitel'no prednaznachena dlya ukazanija togo, chto Subject jest' poluchatel' dejstvija. No Vam, Digamma, nado bylo srazu ogovorit', chto logicheski izmenenija ne proishodit.

(izvinite za translit)

RawonaM


Wolliger Mensch

Цитата: regn от августа 26, 2006, 17:36
delo vse v tom, chto passivnaja forma glagola dejstvitel'no prednaznachena dlya ukazanija togo, chto Subject jest' poluchatel' dejstvija.
Не для этого глагольная форма пассива существует. См. выше.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Digamma

Блин, своим традиционно менторским тоном, заставили лезть в словарь.
Цитата: ЛЭСЗАЛОГ - грамматическая категория глагола, выражающая, в соответствии с широко распространенной до недавнего времени точкой зрения, субъектно-объектные отношения.
...
пассивный (страдательный) З. (пассив), когда субъект действия, напр. в рус. яз., ... занимает позицию дополнения, а объект действия ... занимает позицию подлежащего.
Никакими коммуникативными статусами тут и не пахнет, а чистое выражение субъектно-объектных отношений (а изменение статуса точно так же можно рассматривать как следствие).

Кому-то явно стоит иногда допускать мысль о том, что прав не только он один.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Wolliger Mensch

Вы внимательно читали цитату, которую привели? Почитайте еще раз, подумайте. А потом возьмите что-нибудь по морфологии. С вами спорить больше не буду, так как вы доверяете только тому, что совпадает с вашим мнением. Господь вам судья.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Amateur

Цитата: Digamma от августа 26, 2006, 19:44
Кому-то явно стоит иногда допускать мысль о том, что прав не только он один.
Хех. :D Таких подавляющее большинство.  :green:

VO

Цитата: regn от августа 25, 2006, 11:19
Язык активного строя (русский, например), поставит слово "книга" в т. наз. "винительный" падеж - падеж прямого объекта. В эргативном языке слово "книга" форму не изменит. Другой падеж примет подлежащее - "мальчик". Этот падеж маркирует активного исполнителя действия при переходном глаголе.

Всё прекрасно, только Вы перепутали активные в номинативными (русский именно таков). :)

VO

Цитата: Digamma от августа 25, 2006, 14:28
Если интересно, в грузинском: კაცი წერს "человек пишет", но კაცმა დაწერა "человек написал".
კაც-ი = им. падеж; კაც-მა = эрг. падеж.

Кроме того, что в первом случае настоящее время, а во втором - прошедшее совершенное, предложения ничем не отличаются (ни оттенками семантики, ничем).

Что-то я припоминаю, читал, что выражения эргатива в грузинском неоднородны в разных грамматических временах, нет? Ошибаюсь?
Либо, еще версия: Семантически "написал" все же подразумевает наличия объекта, а значит, и переходности. "Написал (что-то)" не одно и то же, что просто "закончил писать"
Можно ли обозначить просто процесс, наподобие "каци церс", только в прошедшем времени?

VO

Цитата: Amateur от августа 25, 2006, 15:03
Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2006, 15:01
Хотите сказать, что пассива не бывает в языках с эргативным строем? :_1_12
По крайней мере, такого, как в номинативном, — нет.  :eat:

В эргативных есть антипассив, который логически соответствует активу в русском.

VO

Цитата: Amateur от августа 25, 2006, 22:49
Цитата: Digamma от августа 25, 2006, 22:24
1. В чем нечистота примера?
В том, что в грузинском имеются несколько видов строя.

Цитата: Digamma от августа 25, 2006, 22:24
2. Пассив указывает на смену местами субъекта и объекта - какое это имеет отношение к эргативности?
В эргативном строе нет субъекта и объекта.

Именно! В терминологии эргативности это - агенс и пациенс.

VO

Цитата: VO от августа 23, 2005, 16:01
Уважаемые знатоки, не объяснит ли кто доходчиво?
Я понимаю, что грань есть, но больно уж она тонкая, не могу нащупать.
Заранее спасибо.

Как основатель темы, вынужден констатировать, что тема языков АКТИВНОГО строя (некоторые индейские и кажется полинезийский) не была затрона вообще! :)
Про номинативные VS. эргативные все прозрачно... А вот нечто третье...

antbez

Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

VO

 ;up:
Я не ждал :) Я жил. Забыл об этом. Теперь вспомнил. Лингвистика - хобби.

Darius

Прочитал тему так и не понял что представляет из себя активный строй.
Эргатив:
lu-e kav tu человек камень взял, окончание
lu человек
-е показатель эргатива
kav - камень
tu - взял
А что представляет из себя активный строй.
lur kavg tu - тоже предложение
-r показатель активного класса
-g показатель инактивного класса
как тогда будет предложение "камень ударил человека"?
Spikin pa is in stat. Dis spikin pa is em

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Artemon

Цитата: Darius от сентября 27, 2011, 14:21
А что представляет из себя активный строй.
Условно (на простом примере):
а) Джон упал;
б) Джона упало.
Действие одно и то же, оформление зависит от активности участника.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

I_one

Цитата: Artemon от сентября 28, 2011, 01:32
Цитата: Darius от сентября 27, 2011, 14:21
А что представляет из себя активный строй.
Условно (на простом примере):
а) Джон упал;
б) Джона упало.
Действие одно и то же, оформление зависит от активности участника.
а. Собака рвет
б. Собаку рвет
Это грубо говоря. Активный строй не зацикливается на переходности глаголов. Связан с одушевленность-неодушевленностью. Особенность - маркировка воли (или ее отсутствие) как правило в предложениях с одновалентными глаголами. Если "Джон упал", то важно отметить - сам он упал (намеренно) или нечаянно (можнт кто толкнул). Ну еще есть по Климову ряд характерных для активного строя черт - органическая и неорганическая принадлежность ("сердце матери" и "корова матери" оформлются в таких языках по разному), отутствие падежей, специфическое оформление принадлежности (например не "дом старухи", а "старуха ее-дом"), наличие трех типов глагола - активные, инактивные и аффективные
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

francisrossi

Бывает пассив и в эргативных языках, например в гренландском. Единственное отличие от пассива в номинативных языках в том, что в пассивной конструкции субъект естественным образом будет в абсолютном падеже, как и объект в эргативной конструкции. Примеры:

Неперех.:
qimmeq neri-voq "собака (абс.) ест"

Перех.:
arna-p qimmeq neri-sip-paa. "женщина-эрг. собаку (абс.) кормит (досл. есть-кауз-он её)

Пассив:
qimmeq (arna-mit) neri-sin-neqar-poq "собака (женщиной, досл. от женщины) кормима/кормится", -neqar- - показатель пассива

Другие примеры:

tusarpaa "он его слышит" - tusarneqarpoq "он (был) услышан"
nassiuppaa "он его посылает" - nassiunneqarpoq "он (был) послан"
и тд. и тп. Пассив в гренландском очень и очень продуктивен.

(Прим. -voq и -poq являются фонетическими разновидностями одного и того же окончания 3 л. ед.ч.)

autolyk

Цитата: I_one от сентября 28, 2011, 02:20
специфическое оформление принадлежности (например не "дом старухи", а "старуха ее-дом"
Это сплошь и рядом встречается в языках номинативного строя (напр., в ФУ).
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

I_one

Цитата: autolyk от сентября 28, 2011, 09:11
Цитата: I_one от сентября 28, 2011, 02:20
специфическое оформление принадлежности (например не "дом старухи", а "старуха ее-дом"
Это сплошь и рядом встречается в языках номинативного строя (напр., в ФУ).
Реликты возможны... как и в русских глагольных парах, типа "жечь - гореть"... Кажется Климов приходил к мысли, что протоИЕ был языком активного строя и приводилперефразированную цитату, вроде бы из К. Маркса "поскреби грека, найдешь ирокеза"
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

autolyk

Откуда в ФУ реликты активного строя? ПУр. восстанавливается как вполне номинативный.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

I_one

Ну, сложно на одном факте использования нехарактерных. какзалось бы, конструкций делать выводы даже о реликтах. Не могли бы привести примеры таких конструкций ("дом старухи" - "старуха ее-дом") из ФУя.

¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

Darius

Цитата: Bhudh от сентября 27, 2011, 16:14
Камень — неактивного класса, такшта ударить сам не может.
Тогда будет человек камнем ударил человека
В номинативном и эргативном чтобы показать, что действие совершается кем-то используют инструментальный падеж, а как быть в активном строе?
Spikin pa is in stat. Dis spikin pa is em

autolyk

Цитата: I_one от сентября 28, 2011, 11:06
Не могли бы привести примеры таких конструкций ("дом старухи" - "старуха ее-дом") из ФУя.
Венг. városháza «ратуша», букв. «город-дом-его» или хант. lawəl tur «горло коня», букв. «конь-его горло».
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Neeraj

А как бы вы определили строй некоторых иранских ( нпр.пушту ) и новоиндийских языков( хинди и т.д.) ?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр