Лингвистика только начинается

[Антиромантик]

А можно было бы организовать аналог полиперсональности в эсперанто наподобие того, что есть во французском, испанском, португальском, румынском... Полиперсональность образуется из стяжения местоименных клитик.

je=t=aime

Правильно, префиксальные местоимения.

[Ngati]

Придумывайте новые аргументы, господа, а мы обязательно постараемся опровергнуть их завтра.

еще вот такой вопрос: почему в международном языке используются специфические звуки восточнопольского диалекта? если делать международный язык - то почему не использовать наиболее интернациональные звуки?

[Ngati]

А можно было бы организовать аналог полиперсональности в эсперанто наподобие того, что есть во французском, испанском, португальском, румынском... Полиперсональность образуется из стяжения местоименных клитик.

je=t=aime

Правильно, префиксальные местоимения.

il=m=appelles
il=t=appelles
французский - нымыланский

[maristo]

2. Как нет контекста? А литература? А масса носителей?

а так.
никакого контекста нет.
контекст - это реальное живое употребление.

Я тут подумал и решил, что прагматику вообще регуляризовывать нет смысла, она на то и ПРАГМАтика, что вытекает сама собой при начале использования языка, кик и происходит с конлангами(не только с Эсперанто).

А насчёт того, что я не знаю других языков, кроме родного, так это враньё. Как минимум английский и Эсперанто. А по большёму счёту ещё испанский, болгарский, африкаанс и капельку немецкого. Это на уровне их учения(процесс идёт). А кратких грамматик я прочитал для уймы языков, в т.ч. не индоевропейских. И живу я в Удмуртии, где перед моим носом как минимум ещё татарский и удмуртский. Так что не додумывайте за меня, с чем я знаком, а с чем нет. Вы познакомтесь с эсперантистами, как я уже говорил, эти люди вообще языками увлекаются.

[maristo]

Более того. Если посмотреть на популярность Эсперанто, то она значительно выше в неиндоевропейских местностях. В России это Чувашия, в Европе Венгрия. В этих местах концентрация эсперантистов повыше, чем во Франции, хотя фрацузам его легче учить, как вы говорите.

[Ngati]

А насчёт того, что я не знаю других языков, кроме родного, так это враньё. Как минимум английский и Эсперанто. А по большёму счёту ещё испанский, болгарский, африкаанс и капельку немецкого. Это на уровне их учения(процесс идёт). А кратких грамматик я прочитал для уймы языков, в т.ч. не индоевропейских. И живу я в Удмуртии, где перед моим носом как минимум ещё татарский и удмуртский. Так что не додумывайте за меня, с чем я знаком, а с чем нет. Вы познакомтесь с эсперантистами, как я уже говорил, эти люди вообще языками увлекаются.

пока что я вижу, что у вас и с русским проблемы. потому что вот так: "она на то и ПРАГМАтика, что вытекает сама собой при начале использования языка" мог сказать только человек, учивший русский как второй иностранный.

и, да, прагматика не обуславливается языком, она формируется до языка или вместе с языком.

[Ngati]

Более того. Если посмотреть на популярность Эсперанто, то она значительно выше в неиндоевропейских местностях. В России это Чувашия, в Европе Венгрия. В этих местах концентрация эсперантистов повыше, чем во Франции, хотя фрацузам его легче учить, как вы говорите.

то есть, получается, что эсперанто - это европейский язык для неевропейцев.

[maristo]

А насчёт того, что я не знаю других языков, кроме родного, так это враньё. Как минимум английский и Эсперанто. А по большёму счёту ещё испанский, болгарский, африкаанс и капельку немецкого. Это на уровне их учения(процесс идёт). А кратких грамматик я прочитал для уймы языков, в т.ч. не индоевропейских. И живу я в Удмуртии, где перед моим носом как минимум ещё татарский и удмуртский. Так что не додумывайте за меня, с чем я знаком, а с чем нет. Вы познакомтесь с эсперантистами, как я уже говорил, эти люди вообще языками увлекаются.

пока что я вижу, что у вас и с русским проблемы. потому что вот так: "она на то и ПРАГМАтика, что вытекает сама собой при начале использования языка" мог сказать только человек, учивший русский как второй иностранный.

и, да, прагматика не складывается в процессе использования языка, она формируется до языка или вместе с языком.

Вполне нормальная фраза. Переход на личности это так типично. Вы ещё скжите что я вру, когда говорю, что знаком с другими языками, это будет очень уместно.

Вы сами себе противоречите. Не формируется в процессе, но складывается вместе с языком. Может всё таки прокомментируете, как конланги без прагматики существуют? Или дадите ссылки на материалы, в которых авторы эту прагматику досконально описывают? Это именно вы не знакомы с матчастью, и не знаете как это реализовывается. В Lingvaj Respondoj Заменгоф всё это описывал и говорил прямо, что создаёт базу языка, а выработку материала(текстов), синонимов, узуса, он оставляет будущим поколениям. Это и было реализовано. В остальных конлангах то же самое.

В который раз замечаю вашу некомпетентность. То вы разбрасываетесь оценками моей персоны, явно тролля, то вы притягиваете за уши какие-то "невозможности" конлагов, ставите условия "международности", настаиваете на введении в язык всех категорий нацязов, и говорите что это реально! И кто тут бредит?

[maristo]

Более того. Если посмотреть на популярность Эсперанто, то она значительно выше в неиндоевропейских местностях. В России это Чувашия, в Европе Венгрия. В этих местах концентрация эсперантистов повыше, чем во Франции, хотя фрацузам его легче учить, как вы говорите.

то есть, получается, что эсперанто - это европейский язык для неевропейцев.

Трлололло. Будте поосторожней с вашим "для". Это лишь демонстрирует, что эти люди не чувствуют себя кинутыми, и учат злой и сложный индоевропеизированный Эсперанто.

[Ngati]

Вы сами себе противоречите. Не формируется в процессе, но складывается вместе с языком. Может всё таки прокомментируете, как конланги без прагматики существуют? Или дадите ссылки на материалы, в которых авторы эту прагматику досконально описывают? Это именно вы не знакомы с матчастью, и не знаете как это реализовывается. В Lingvaj Respondoj Заменгоф всё это описывал и говорил прямо, что создаёт базу языка, а выработку материала(текстов), синонимов, узуса, он оставляет будущим поколениям. Это и было реализовано. В остальных конлангах то же самое.

да, я несколько неточно выразился, посмотрите, я подправил свое предыдущее сообщение.
прагматика - это выраженные в языке локальные условия, социальные отношения, социальные практики. 

[maristo]

Вы сами себе противоречите. Не формируется в процессе, но складывается вместе с языком. Может всё таки прокомментируете, как конланги без прагматики существуют? Или дадите ссылки на материалы, в которых авторы эту прагматику досконально описывают? Это именно вы не знакомы с матчастью, и не знаете как это реализовывается. В Lingvaj Respondoj Заменгоф всё это описывал и говорил прямо, что создаёт базу языка, а выработку материала(текстов), синонимов, узуса, он оставляет будущим поколениям. Это и было реализовано. В остальных конлангах то же самое.

да, я несколько неточно выразился, посмотрите, я подправил свое предыдущее сообщение.
прагматика - это социальные отношения, выраженные в языке.

Ну, и какие же проблемы с этим у конлангов? Приведите пример.

[Lugat]

Продолжаем, господа. Я даже готов объявить конкурс на лучший аргумент против конлангов (читай "на который будет нечего или почти нечего возразить по сути"). 

А що толку, якщо на будь-який аргумент буде та сама відповідь як у того Стецька із «Сватання на Гончарівці»: «Дарма, дарма, все дарма». 

[lehoslav]

протоязык как отпочкование от знаковой системы высших приматов формировался в одном месте.
языки современного вида формировались в разных местах независимо.
поэтому моногенез был, но он был на таком примитивном/глубинном уровне, что никакого смысла нет для современной лингвистики искать тот первый "протоязык" или думать, что современные языки можно каким-то образом свести к этому "протоязыку".

Золотые слова!

[Ngati]

В который раз замечаю вашу некомпетентность. То вы разбрасываетесь оценками моей персоны, явно тролля, то вы притягиваете за уши какие-то "невозможности" конлагов, ставите условия "международности", настаиваете на введении в язык всех категорий нацязов, и говорите что это реально! И кто тут бредит?

бредите, конечно, вы!
в эсперанто присутствует куча всяких элементов из того, что вы называете нацязыками, причем из очень малого числа нацязыков, но это преподносится почему-то как универсальное и международное.
и те, кто не видит этой проблемы, просто не знает и не хочет знать какие еще бывают языки, и употребляет свой родной язык в качестве источника универсальных рубрик.
и это никакая не продвинутость - это элементарный тупизм.

[Ngati]

Вы сами себе противоречите. Не формируется в процессе, но складывается вместе с языком. Может всё таки прокомментируете, как конланги без прагматики существуют? Или дадите ссылки на материалы, в которых авторы эту прагматику досконально описывают? Это именно вы не знакомы с матчастью, и не знаете как это реализовывается. В Lingvaj Respondoj Заменгоф всё это описывал и говорил прямо, что создаёт базу языка, а выработку материала(текстов), синонимов, узуса, он оставляет будущим поколениям. Это и было реализовано. В остальных конлангах то же самое.

да, я несколько неточно выразился, посмотрите, я подправил свое предыдущее сообщение.
прагматика - это социальные отношения, выраженные в языке.

Ну, и какие же проблемы с этим у конлангов? Приведите пример.

лол!
в эсперанто прагматика основана на социальных отношениях какой группы?

[maristo]

В который раз замечаю вашу некомпетентность. То вы разбрасываетесь оценками моей персоны, явно тролля, то вы притягиваете за уши какие-то "невозможности" конлагов, ставите условия "международности", настаиваете на введении в язык всех категорий нацязов, и говорите что это реально! И кто тут бредит?

бредите, конечно, вы!
в эсперанто присутствует куча всяких элементов из того, что вы называете нацязыками, причем из очень малого числа нацязыков, но это преподносится почему-то как универсальное и международное.
и те, кто не видит этой проблемы, просто не знает и не хочет знать какие еще бывают языки, и употребляет свой родной язык в качестве источника универсальных рубрик.
и это никакая не продвинутость - это элементарный тупизм.

1. Этого никто не скрывает.

2. Не преподносится. Эсперанто не универсальный. Он просто лёгкий в изучении, во ти всё. Никто не скрывает его романской лескики, индоевропейскости и прочего. Это не совершенно новый язык, в котором всё новое. Это просто облегчённый язык с повышенной логичностью(а не с абсолютной).

3. Ну да, огромное количество лингвистов, которые поддерживали Эсперанто, или не поддерживали, но занимались другими конлангами просто глупцы!

4. Не понял.

Вы опять перевираете. Нигде не видел, чтобы эсперантисты такое утверждали. И данный вопрос уже сотни раз проскакивал, и вот опять. "ААА!! Эсперанто не униваерсальный, он не логичный и не нейтральный, поэтому не может быть легче, японцы не осилят!!! такого не бывает, эсперантистов обманули, так быть не может, я лингвист я знаю!". Можно только сожалеть, что лингвист может такое говорить. от филолога слышать такое не удивительно, он всё таки по уши в духовности и непостижимых сущностях и таинствах. А лингвисты-то с какой стати? Хотя, вы ведь не лингвист.

[Lugat]

Эсперанто же мне особенно по душе потому, что он целиком и полностью создан одним человеком, причем не филологом, и, как следствие, представляет собой "человеческий язык, лишенный тех недостатков, какие могут привнести в подобное варево поколения поваров", - в сущности, вряд ли возможно дать лучшее описание идеального "искусственного" языка.

Толкиен

Когда писал эти строки Толкиен, уже была глоса? 
А дедушка Крылов так сказал:

Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
    А сапоги тачать пирожник:
    И дело не пойдет на лад,
    Да и примечено стократ,
Что кто за ремесло чужое браться любит,
Тот завсегда других упрямей и вздорней;
        Он лучше дело все погубит
            И рад скорей
        Посмешищем стать света,
    Чем у честны́х и знающих людей
Спросить иль выслушать разумного совета.

[maristo]

Вы сами себе противоречите. Не формируется в процессе, но складывается вместе с языком. Может всё таки прокомментируете, как конланги без прагматики существуют? Или дадите ссылки на материалы, в которых авторы эту прагматику досконально описывают? Это именно вы не знакомы с матчастью, и не знаете как это реализовывается. В Lingvaj Respondoj Заменгоф всё это описывал и говорил прямо, что создаёт базу языка, а выработку материала(текстов), синонимов, узуса, он оставляет будущим поколениям. Это и было реализовано. В остальных конлангах то же самое.

да, я несколько неточно выразился, посмотрите, я подправил свое предыдущее сообщение.
прагматика - это социальные отношения, выраженные в языке.

Ну, и какие же проблемы с этим у конлангов? Приведите пример.

лол!
в эсперанто прагматика основана на социальных отношениях какой группы?

Вот видите, вместо того, чтобы привести пример недееспособности эсперанто в том вопросе, который поставили ВЫ, вы требуете от меня, чтобы я отвечал на научном уровне. Могу предположить, что Эсперанто унаследовал индоевропейскую прагматику, которая впоследствии менялась. Прагматика Эсперанто была синтезирована в ходе использования языка, и постепенно менялась, с изменением количества носителей и выработкой стилей, со сменой национальных прослоек в движении. Но эти различия не выходили за рамки начальных правил языка.

Укажите, в каком месте у Эсперанто проблемы с прагматикой, вернее с её отсутствием.

[Ngati]

Хотя, вы ведь не лингвист.

если кто тут не лингвист, так это вы.

[Ngati]

2. Не преподносится. Эсперанто не универсальный. Он просто лёгкий в изучении, во ти всё. Никто не скрывает его романской лескики, индоевропейскости и прочего. Это не совершенно новый язык, в котором всё новое. Это просто облегчённый язык с повышенной логичностью(а не с абсолютной).

чушь. эсперанто задумывался именно как международный язык, и именно так и преподносился и преподносится.

[mnashe]

Подумайте вот о чём. Естественные языки созданы Б-гом, искусственные — человеком. А тварь не может превзойти Творца.

מעשה ששאל טורנוסרופוס הרשע את ר׳ עקיבא: איזה מעשים נאים של הקב״ה או של בשר ודם? אמר לו: של בשר ודם נאים. אמר לו טורנוסרופוס: הרי השמים והארץ, יכול אדם לעשות כיוצא בהם? אמר לו רבי עקיבא: לא תאמר לי בדבר שהוא למעלה מן הבריות שאין שולטין עליו, אלא אמור דברים שהם מצויין בבני אדם. אמר לו: למה אתם מולין? אמר לו: אני הייתי יודע שעל דבר זה אתה שואלני, ולכך הקדמתי ואמרתי לך שמעשה בני אדם נאים משל הקב"ה. הביא לו רבי עקיבא: שבלים וגלוסקאות. אמר לו: אלו מעשה הקב״ה, ואלו מעשה ידי אדם. אמר לו: אין אלו נאים יותר מן השבלים?, אמר לו טורנוסרופוס: אם הוא חפץ במילה, למה אינו יוצא הולד מהול ממעי אמו? אמר לו רבי עקיבא: ולמה שוררו יוצא עמו? והוא תלוי בבטנו ואמו חותכתו? ומה שאתה אומר למה אינו יוצא מהול, לפי שלא נתן הקב״ה את המצות לישראל אלא לצרף אותם בהם. ולכך אמר דוד: ״כל אמרת ה׳ צרופה״.Однажды спросил Торнусрофус-злодей рабби Акиву: «Чьи деяния пригожей — Творца или крови-и-плоти?» Тот ответил ему: «Крови-и-плоти». Сказал ему Торнусрофус: вот небеса и земля — разве может человек сделать подобное? Сказал ему рабби Акива: не приводи мне то, что выше тварей, чем невозможно управлять, а назови что-то, что встречается у людей. Спросил его: «зачем вы обрезаетесь?» Сказал ему: «Я знал, что об этом ты меня спрашиваешь, поэтому сразу сказал тебе, что деяния людей пригожей деяний Творца». Привёл ему рабби Акива: «Колосья и булочки; эти — деяния Творца, а эти — деяния рук человека. Разве они не пригожей колосьев?» Спросил его Торнусрофус: «Если он желает обрезания, почему ребёнок не выходит обрезанным из утробы матери?» Сказал ему рабби Акива: «А почему послед выходит с ним? И он висит на его животе, и мать отрезает его? А то, что ты говоришь, почему не выходит обрезанным, — ибо для того Творец дал заповеди Йисраэлю, чтобы очистить их ими. Потому сказал Давид: "всё речение Творца — очищено"».

И да, что там с Вавилонской башней случилось?

Это уже детально обсудили в соответствующей теме.

У эсперанто тоже был шанс стать живым — начать жить и эволюционировать.

Эммм...
    Я не вижу общего между развитием языка и эволюцией. Эволюция — это всегда улучшение, оптимизация, присобление к среде обитания. Да, мы наблюдаем такие процессы в языках нередко — но, пожалуй, не чаще, чем противоположный процесс, когда затуманивается структура, теряются удобные средства морфологии, появляется куча омофонов из-за фонетических сдвигов под чуждым влиянием, и т.д.
    Мне кажется, если язык логичен и носители его имеют ясную голову, то есть предпосылка для значительного замедления структурных изменений. А если одного из этих условий нет, то язык будет меняться намного быстрее (при прочих равных, конечно — ведь консерватизм национального характера не менее значим).

если теология не способна создать бога... — это то же самое
лингвистика изучает, а не создаёт!!!

Собрался на это ответить, но уже Солохин высказал ту же мысль.

[Lugat]

ну, так и вот. как раз таки выучив два-три языка (например: английский, китайский, испанский) можно замечательно общаться со всем миром.

С португальцем?
С моим дорогим Pedro как бы общался на испанском?
С иальянцем Luciano? На английском?
С японцем Cak? На китайском?

И все-таки я предпочитаю интернационализм, а не интернулизм.

[RawonaM]

Эсперанто оказался как раз тем, что я и искал как экспериментальное доказательство правильности лингвистической теории.

Какой теории? Когда эсперанто создавался, современная лингвистика еще сама только зарождалась. Его создатель о ней скорее всего ничего не знал.

[Ngati]

3. Ну да, огромное количество лингвистов, которые поддерживали Эсперанто, или не поддерживали, но занимались другими конлангами просто глупцы!

да, придумывали. но придумывали как игрушки, исключительно с целью развлечения или иллюстрации каких-то принципов. и ни один из создателей конлангов никогда не претендовал на то, что его конланг завоюет мир и вытеснит естественные международные языки.

[Ngati]

Укажите, в каком месте у Эсперанто проблемы с прагматикой, вернее с её отсутствием.

в эсперанто нет устоявшихся стилей.
такой язык невозможно использовать, например, в серьезной переписке.