Материалы по нганасанскому языку

[Матти]

 

Вы в тролли подались?

Лучше в тролли, чем в попугаи.

[Ngati]

Понимаю, что на это напишут.
Но, почему пользуясь принципами принадлежности нганасанского, камасинского языка к уральской семье, не сделать еще один шаг и не включить в число родственных языков, например, ряд дравидских, японский, некоторые языки индейцев Южной Америки.
Внешне схожих слов найдется достаточно и агглюнативность присутствует.   

только сравнением лексики никак невозможно установить родство.
агглютинативными же являются подавляющее большинство языков.
так что только по одному этому параметру никак невозможно установить родство.
нужны сходства структур.

[autolyk]

Я что-то такое слышал, что общность числительных означает общность экономики, а такое возможно, кажется, при земледелии. Так что, ФУ и самоеды разошлись до земледелия, получается, раз у них числительные такие разные?

Честно говоря, не уверен, что числительные и навыки земледелия как-то связаны, но пути предков финно-угров и самодийцев разошлись где-то на рубеже 4-5 тыс. до н.э., когда на Среднем Урале и в Западной Сибири действительно никто не помышлял о земледелии.

[Esvan]

Ну есть там небольшой субстрат, но его алтайскость была показана Старостиным.

И структурное сходство показано Акуловым.

То есть, сами японцы не ведают, куда их отнесли какие-то им не известные русские ученые?????????

А вы думаете, что много русских знает, куда их отнесли какие-то им не известные русские же учёные Старостин, Иллич-Свитыч, Иванов и т.д.?

[Dzyu]

Материалов по нганасанскому в интернете практически нет. Можете списаться с Таймырским Домом Народного Творчества (по e-mail, в Дудинке вполне есть интернет) и спросить о материалах. Скорее всего скажут о работе Жовницкой С.Н. Работа представляет определённую ценность, но не слишком уж большую (плохо объясняется фонетика и графика, да и вообще она тонкая). Там же можете по почте заказать.
Более значимые работы уже раритет:
Долгих Б.О. Происхождение нганасанов 1952
Терещенко Н.М. Нганасанский язык 1979
Кстати в ТДНТ знают об этих книгах, можете узнать, где ознакомиться с содержанием их. Лично у меня только Терещенко, купил как раритет на почившей //gojaba.ru. Нет времени никак сканить и выложить куда-нибудь.

[piton]

камасинского языка к уральской семье

Камасинский не тюркский разве?

[autolyk]

Камасинский относился к саяно-самодийской группе южно-самодийской ветви языков. До середины 20-го в.

[smith371]

Я что-то такое слышал, что общность числительных означает общность экономики, а такое возможно, кажется, при земледелии. Так что, ФУ и самоеды разошлись до земледелия, получается, раз у них числительные такие разные?

Честно говоря, не уверен, что числительные и навыки земледелия как-то связаны, но пути предков финно-угров и самодийцев разошлись где-то на рубеже 4-5 тыс. до н.э., когда на Среднем Урале и в Западной Сибири действительно никто не помышлял о земледелии.

Расскажите Смиту про самодийское земледелие - он о нем ничего не слыхивал...

[autolyk]

Это смит мне или Н. Чукче?

[smith371]

Это смит мне или Н. Чукче?

скорее Чукче, ибо он открыл в рамках ЛФ тему земледелия за полярным кругом... видать перепутал земледелие с экономикой.

[autolyk]

Считается, что северные самодийцы (не путать с южными!) заселили тундру не ранее первых веков н.э., а так являлись вполне себе сибирским народом. Но, разумеется, ни о каком земледелии речи не идёт.

[smith371]

Считается, что северные самодийцы (не путать с южными!) заселили тундру не ранее первых веков н.э., а так являлись вполне себе сибирским народом. Но, разумеется, ни о каком земледелии речи не идёт.

конечно! а вот экономика и обмен (сибирские реки - шикарные торговые пути) вполне себе развивались. я даже слышал что на чукотке была развита транзитная торговля между ДВ и С. Америкой по льду Берингова пролива, к примеру.

[autolyk]

Да, чукчи вообще крепкие ребята, могли взять транзитную торговлю под свой контроль.

[smith371]

Да, чукчи вообще крепкие ребята, могли взять транзитную торговлю под свой контроль.

работу читал года три назад, ни фрическая, даже раритетная. там шли датировки 9-13 века.

косвенно об этом может свидетельствовать социальная протогосударственная структура чукчей, отмеченная первыми русскими землепроходцами при отсутствии сколь бы то ни было серьезной производящей экономики. в общем дело ясное, что дело темное...

у самодийцев такое вряд ли могло быть. и вообще с восточного флангу Уральская семья действительно плохо собрана...

[Nevik Xukxo]

и вообще с восточного флангу Уральская семья действительно плохо собрана...

так вроде родство ФУ и самодийских особым сомнениям не подвергается...
проблема пока с юкагирскими - то ли родствены уральским, то ли нет...

[smith371]

и вообще с восточного флангу Уральская семья действительно плохо собрана...

так вроде родство ФУ и самодийских особым сомнениям не подвергается...
проблема пока с юкагирскими - то ли родствены уральским, то ли нет...

опять же - как понимать родство: как генетическое происхождение от единого праязыка или как результат долговременного и тесного контакта? от выбора одного из этих вариантов многое зависит - решаются некоторые старые вопросы, ставятся новые и т.п.

[autolyk]

опять же - как понимать родство: как генетическое происхождение от единого праязыка или как результат долговременного и тесного контакта?

В случае самодийских и ФУ больше свидетельств в пользу происхождения от единого праязыка. Вкратце, это возможность сведения реконструкций ПС и ПФУ фонетики к единой ПУр., по крайней мере, в области консонантизма, сходство морфологии имени и глагола вплоть до материального совпадения некоторых показателей, а также некоторых словообразовательных суффиксов, сходный синтаксис. А то, что распад произошёл давно (6000-6500 лет назад), и тесных и долговременных контактов в дальнейшем практически не было говорит относительно небольшая общность лексики, а также весьма древние ТМ заимствования в ПС, которых нет в ФУ.
Кстати, Devorator linguarum в теме «Языки-динозавры» показал, что самым архаичным из уральских является ненецкий язык. Думается, что это в определённой степени относится и нганасанскому языку, так что можно считать, что это всё не оффтоп.

[Dzyu]

Думается, что это в определённой степени относится и нганасанскому языку, так что можно считать, что это всё не оффтоп.

Я вот как раз думал об этом. Люди куда-то уплыли. . А, кстати, один вопрос точно рассматривается в указанных мной публикациях (имею в виду "почему нганасанский отнесен к уральским").

[Nevik Xukxo]

а также весьма древние ТМ заимствования в ПС, которых нет в ФУ.

и что вероятнее: нашествие самодийцев с востока Сибири или нашествие тунгусо-маньчжуров с запада Сибири?

[autolyk]

Люди куда-то уплыли.

По поводу людей. Есть мнение, не бесспорное конечно, что нганасаны, по крайней мере вадеевцы (aśa) были в прошлом эвенками, перешедшими на самодийский язык.

[autolyk]

нашествие самодийцев с востока Сибири

востока Сибири

[Dzyu]

вадеевцы (aśa) были в прошлом эвенками, перешедшими на самодийский язык.

Да, на это указывает несколько преданий самих нганасан.
Кстати, термин aśa на самом деле относится к долганам. Так их называют и авамские, и вадеевские.

[Dzyu]

нашествие самодийцев с востока Сибири или нашествие тунгусо-маньчжуров с запада Сибири

Может наоборот?

[autolyk]

Кстати, термин aśa на самом деле относится к долганам.

Интересно, а энцы называют oša эвенков. Видимо, были весьма непростые процессы этногенеза.

[Dzyu]

Видимо, были весьма непростые процессы этногенеза.

Вопросов относительно нганасанского народа и его языка вообще довольно много. Похоже пока мало что сделано в этой области в последнее время. На месте больше проводится различная агитационная и популяризаторская деятельность, а науки мало.