Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Филиппъ чи Пилип Орлик?

Автор Wolliger Mensch, ноября 11, 2010, 20:44

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Python

Цитата: Drundia от ноября 15, 2010, 00:48
Я вже наводив приклади допасування українських відмінкових закінчень до основи, вимовленої англійською мовою.
Це треба або говорити українською мовою з англійським акцентом, або вважати англійську з українським акцентом нормою, або щодня виконувати по півгодини вокальні вправи — фонетика двох мов відрізняється достатньо сильно. Хоча якщо під «англійською вимовою» розуміти запозичення окремих англійських звуків, таке цілком можливо.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Drundia

Цитата: Python от ноября 15, 2010, 04:35ІМНО, ці правила все ж виглядають краще, ніж 12 варіантів транслітерації слова Washington.
Не було б дванадцяти варіянтів, якби існували інтуїтивно зрозумілі правила передачі, звісно, до цього додаються особливості англійської ортгоґрапги. Наші правила передачі занадто теоретичні.

Цитата: Python от ноября 15, 2010, 04:56Це треба або говорити українською мовою з англійським акцентом, або вважати англійську з українським акцентом нормою, або щодня виконувати по півгодини вокальні вправи — фонетика двох мов відрізняється достатньо сильно. Хоча якщо під «англійською вимовою» розуміти запозичення окремих англійських звуків, таке цілком можливо.
Це не заважає брати одну фонетику для основи, а іншу для флексії.

Artemon

Цитата: Drundia от ноября 15, 2010, 12:43Це не заважає брати одну фонетику для основи, а іншу для флексії.
Моє глузування щодо китайських назв прокоментуйте, будь ласка. Арабських, французьких...
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Drundia

Цитата: Artemon от ноября 16, 2010, 02:16Моє глузування щодо китайських назв прокоментуйте, будь ласка. Арабських, французьких...
Нема чого тут робити з вашим глузуванням — умієш вимовляти по-їхньому — вимовляєш, не вмієш — вимовляєш як умієш.

Artemon

Ну припустимо. А як мене розумітимуть ті, хто з арабськими звуками не знайомий?..
Коротше кажучи, ваш принцип практично неможливо реалізувати послідовно.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Drundia

Вони сприйматимуть ваші дивні звуки в режимі сприйняття українського звукового потоку. До яких українських фонем слухачі відноситимуть ваші звуки — це й є найоптимальніші їхні адаптатори в українській мові.

Python

Цитата: Drundia от ноября 17, 2010, 02:46
До яких українських фонем слухачі відноситимуть ваші звуки — це й є найоптимальніші їхні адаптатори в українській мові.
Що значить «найоптимальніші»? Ми можемо плутати між собою одні іншомовні фонеми, а в інших чути цілу серію наших відповідників. Принцип міжмовної звукової схожості дає занадто хаотичний результат для однозначної ідентифікації слова.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Drundia

Ми можемо плутати фонеми в незнайомих, або малознайомих словах рідної мови. Думаю для ідентифікації вистачить.

Python

Цитата: Drundia от ноября 17, 2010, 05:27
Ми можемо плутати фонеми в незнайомих, або малознайомих словах рідної мови.
Так, плутаємо — у звичний для мови спосіб, тому можемо приблизно уявити множину можливих варіантів. Крім того, здебільшого є спосіб вимовити їх більш виразно, щоб уникнути плутанини. У той же час, ми не вловлюємо різниці між довгими та короткими голосними чи їх тонами, між w та v, для ə чи θ українська мова взагалі не має еквівалентів — незнайома з іноземною мовою людина може чути зовсім не те, що чує інша. І не забуваймо, що іноземні мови теж мають діалекти й фонетичні варіанти — живучи поза чужим мовним середовищем, ми просто не знаємо про них, і те, що для носіїв мови є двома варіантами вимови одного слова, для нас стає двома різними словами.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Drundia

Цитата: Python от ноября 17, 2010, 06:59У той же час, ми не вловлюємо різниці між довгими та короткими голосними чи їх тонами, між w та v, для ə чи θ українська мова взагалі не має еквівалентів — незнайома з іноземною мовою людина може чути зовсім не те, що чує інша.
Ще раз: ми про найоптимальнішу адаптацію, якщо не вловлюємо різниці, значить їх адаптувати треба однаково. За одно нарешті дізнаємося що українці чують під тетою й швою. Треба вже переходити від теоретичної графічної адаптації до практичної фонетичної.

Цитата: Python от ноября 17, 2010, 06:59І не забуваймо, що іноземні мови теж мають діалекти й фонетичні варіанти — живучи поза чужим мовним середовищем, ми просто не знаємо про них, і те, що для носіїв мови є двома варіантами вимови одного слова, для нас стає двома різними словами.
І це українці вимовлятимуть іноземні слова всіма можливими діялектами?

Python

Цитата: Drundia от ноября 19, 2010, 04:58
Ще раз: ми про найоптимальнішу адаптацію, якщо не вловлюємо різниці, значить їх адаптувати треба однаково.
ІМНО, передача англійських слів на основі їх написання, а не вимови, більш доречна принаймні в тих випадках, коли слова належать до міжнародної лексики й мають своїх родичів серед раніше засвоєних запозичень. То в чому полягає оптимальність? Чи оптимальність і невизначеність — одне й те ж?

Цитата: Drundia от ноября 19, 2010, 04:58
За одно нарешті дізнаємося що українці чують під тетою й швою.
θ=т, с, ф; ə=а, е, о, можливо, и. Всі варіанти однаково добре підходять для відтворення, і довести, що «ə» — це «е», а не «а» чи «о» — неможливо, як і довести протилежне. До речі, слід згадати й про «h», в якому я практично ніколи не чую нашого «г», і в якому жоден український філолог не чує «х».
Цитата: Drundia от ноября 19, 2010, 04:58
І це українці вимовлятимуть іноземні слова всіма можливими діялектами?
Як мінімум, двома: брітіш та (а/е)мерік(а/е)н  і(нґ/нг)ліш. На щастя, при запозиченні в українську англійські слова ротизуються, тому різниця між варіантами дещо згладжується. Насправді їх більше: конкретний носій української мови може отримати навики англійської як від іншого українця, так і від представника якоїсь з англомовних країн (чи навіть не англомовних — тоді кількість можливих акцентів може зростати пропорційно до кількості розвинутих країн, де англійська мова набула популярності як міжнародна).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Drundia

Цитата: Python от ноября 19, 2010, 13:23ІМНО, передача англійських слів на основі їх написання, а не вимови, більш доречна принаймні в тих випадках, коли слова належать до міжнародної лексики й мають своїх родичів серед раніше засвоєних запозичень. То в чому полягає оптимальність? Чи оптимальність і невизначеність — одне й те ж?
Ну ми ж маємо комп'ютери й дистриб'юторів. Так, було б доцільніше по-міжнародному вжити «компутер» і «дистрибутор», бо корені там латинські.

Цитата: Python от ноября 19, 2010, 13:23θ=т, с, ф; ə=а, е, о, можливо, и. Всі варіанти однаково добре підходять для відтворення, і довести, що «ə» — це «е», а не «а» чи «о» — неможливо, як і довести протилежне.
Це поки відбувається теоретичне порівняння. Як тільки ці звуки ставляться на сприйняття в режимі сприйняття української мови результати можуть змінитися.

Цитата: Python от ноября 19, 2010, 13:23До речі, слід згадати й про «h», в якому я практично ніколи не чую нашого «г», і в якому жоден український філолог не чує «х».
Але саме «х», яке, до речі, чує частина українських філологів, там дійсно не звучить, а «г» хоча б звучить через раз. І це ми мовчимо про кількість глухих «г» в сильній позиції прямо в українській мові. Як показує практика, зокрема різних фабрик зірок, суперзірок та ікс-факторів, українці відтворюють звучання доволі непогано, у тому числі йдеться про позиційне одзвінчення, скільки людей цього зовсім не помічають я не знаю, але мабуть багатенько.

Цитата: Python от ноября 19, 2010, 13:23Як мінімум, двома: брітіш та (а/е)мерік(а/е)н  і(нґ/нг)ліш. На щастя, при запозиченні в українську англійські слова ротизуються, тому різниця між варіантами дещо згладжується. Насправді їх більше: конкретний носій української мови може отримати навики англійської як від іншого українця, так і від представника якоїсь з англомовних країн (чи навіть не англомовних — тоді кількість можливих акцентів може зростати пропорційно до кількості розвинутих країн, де англійська мова набула популярності як міжнародна).
Може, може і може. Але наскільки багато таких буде? Реально матимемо тільки бритиш та ӗмерӗкӗн, з якими якось-то впораємося.

Ротизації нема в слові «паті», «анде(р)ґравнд» частіше неротизований.

Python

Цитата: Drundia от ноября 19, 2010, 22:12
Так, було б доцільніше по-міжнародному вжити «компутер» і «дистрибутор», бо корені там латинські.
Компутер (чи навіть компутор) інколи трапляється в комп'ютерному жаргоні. Дистрибутор теж вживається, хоча й рідше, ніж дистриб'ютор.
Цитата: Drundia от ноября 19, 2010, 22:12
Це поки відбувається теоретичне порівняння. Як тільки ці звуки ставляться на сприйняття в режимі сприйняття української мови результати можуть змінитися.
В режимі чистої української мови англійську можна сприймати лише на початковій стадії навчання. Особисто я сприймав ð, θ як в, ф, погано розрізняв на слух then і when, three i free. Багато хто сприймає їх як з, с. При цьому т, д дуже рідко сприймаються як схожі на міжзубні (хоча т широко використовується в транслітераціях).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: Drundia от ноября 19, 2010, 22:12
Ротизації нема в слові «паті», «анде(р)ґравнд» частіше неротизований.
«Паті» — ймовірно, щоб уникнути асоціацій з партією.
«Анде(р)(ґ/г)раунд» чую досить часто. Де можна послухати варіант вимови з «внд»?

Загалом, це лише винятки з загальної закономірності. А так — правил нема, кожен пише як йому вчувається, а інші намагаються вгадати, що там насправді було :)
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Ванько

Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Python

Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Ванько

Цитата: Python от ноября 20, 2010, 01:22
Знову ж, хто як чує. Ичиз самфин бетвін и енд і.
Ну так не честно. Вы либо крестик снимите используйте ɪ w tʃ, либо что-то другое. А то запутаешься тут: то ли у вас звуки як в Европе, то ли нет.
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Drundia

Цитата: Python от ноября 20, 2010, 00:53В режимі чистої української мови англійську можна сприймати лише на початковій стадії навчання. Особисто я сприймав ð, θ як в, ф, погано розрізняв на слух then і when, three i free. Багато хто сприймає їх як з, с. При цьому т, д дуже рідко сприймаються як схожі на міжзубні (хоча т широко використовується в транслітераціях).
Поодинокі слова в українському тексті можна сприймати навіть не розуміючи що звуки не ті. Я досі до кінця не розумію що звучить в артиклі «the» у таких витворах мистецтва як СКАЙ — Best друг і Пара нормальных — Happy End. Цікаво було ще послухати оте «happy» на зірці+зірці, потім Могилевська в арт-кафе так зовсім гекала. Ще раз: нас цікавить сприйняття в українському мовленні, а не в мовленні, яке очікується як іноземне. А плутати /ð/ і /w/ — це сильно.

«Т» і «д» для згаданих міжзубних сприймаються після /t/ і /d/.

Цитата: Python от ноября 20, 2010, 01:01«Анде(р)(ґ/г)раунд» чую досить часто. Де можна послухати варіант вимови з «внд»?
Там же.

Цитата: Python от ноября 20, 2010, 01:22Знову ж, хто як чує. Ичиз самфин бетвін и енд і.
В анстрест позишӗн навряд чи можна почути «і», чи навіть щось середнє, хоча в британській вимові півстолітньої давності може й ікали. Сам здивувся наскільки чисте «біліф͡в», а не звичніше «беліф͡в» у «Єсте͡рдей».

Python

Ну, насправді все дещо складніше — українська «і» може вимовлятись 2-3 різними способами. [ı] коливається в діапазоні від українського «и» до українського твердого «і» (більш низького його варіанту), як у слові «твердí». Знову ж, тведе «і» випало з сучасних правил, хоча й враховувалось у старіших правописах, та й зараз присутнє в мовній практиці.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: Drundia от ноября 20, 2010, 01:46
А плутати /ð/ і /w/ — це сильно.
Залежить від індивідуального сприйняття. Для мене це був фрикативний дзвінкий без зашумленості чи подібності до задньоязикових — обидва звуки потрапляють під цей критерій, в українській фонетиці такими є лише в/ў (що сприймаються як один і той же звук).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Drundia

Цитата: Python от ноября 20, 2010, 01:56Ну, насправді все дещо складніше — українська «і» може вимовлятись 2-3 різними способами.
З них приблизно половина російсько-неправильна, і трошечки марґінально представлених у фонетичній системі відповідно до правописного «і» чи «ї» («синій» у н.в. ч.р., Україна, інший тощо).

Цитата: Python от ноября 20, 2010, 01:56[ı] коливається в діапазоні від українського «и» до українського твердого «і» (більш низького його варіанту), як у слові «твердí». Знову ж, тведе «і» випало з сучасних правил, хоча й враховувалось у старіших правописах, та й зараз присутнє в мовній практиці.
Коливається воно залежно від того чи має наголос, бо насправді тяжіє до заднішої артикуляції без наголосу. А українське тверде «і» відрізняється від м'якого не саме, а лише попереднім приголосним.

Python

Цитата: Drundia от ноября 20, 2010, 02:11
А українське тверде «і» відрізняється від м'якого не саме, а лише попереднім приголосним.
Всередині самого твердого і можна розрізнити ô та ы̂., а також ѣ/ê після губних. Тверді ô/ê/ѣ справді відрізняються від м'якого і лише твердістю попередньої приголосної. Що ж стосується ы̂, цей різновид і, присутній у закінченнях прикметників, інколи навіть плутається з и (що можна побачити в багатьох правописах ХІХ століття — власне, в максимовичівці там писали звичайне и без дашка).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Drundia

Цитата: Python от ноября 20, 2010, 02:21Всередині самого твердого і можна розрізнити ô та ы̂., а також ѣ/ê після губних. Тверді ô/ê/ѣ справді відрізняються від м'якого і лише твердістю попередньої приголосної. Що ж стосується ы̂, цей різновид і, присутній у закінченнях прикметників, інколи навіть плутається з и (що можна побачити в багатьох правописах ХІХ століття — власне, в максимовичівці там писали звичайне и без дашка).
Яка різниця як їх раніше розрізняли на письмі, коли нині у вимові їх практично не розрізняють.

Python

Цитата: Drundia от ноября 20, 2010, 03:34
Яка різниця як їх раніше розрізняли на письмі, коли нині у вимові їх практично не розрізняють.
Одні розрізняють, інші не розрізняють. Буває навіть так, що «ô» переходить в м'яке «і», а «ы̂» при цьому лишається твердим.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Drundia


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр