Шумеро-алтайские соответствия

[Nevik Xukxo]

Есть древнеегипетский - изолят на уровне семьи (так как афразийские как бы не семья) - он прожил, емнип, ~5000 лет (~3400 BC - ~17 век AD). Так что, все семьи и изоляты существуют не менее ~5000 лет. Стало быть всё, что датируются более глубоко - фикция, ибо недоказуемо. Семей и изолятов где-то, быть может, несколько сотен известно, точного числа никто не знает, похоже на то, так как полного консенсуса нет, да и многие языки плохо изучены или фрагменты от них остались. Макросемьи, имхо, что-то эфемерное. Загляните в статью про омотские языки на англовики - там ссылка, где упоминается, что 4-5% и даже 7% базовой лексики может быть случайной. А для кого-то и около ~20% недостаточно для родства - алтайские не всеми поддерживаются. А например у алеутского с эскимосскими 8-15%, так что их родство недоказуемым получается. Нгати не ругаться, просто есть мнение, что самое устойчивое в языке - базовая лексика, а грамматика прыгает непредсказуемо, посему нерелевантно, много ли общего у болгарского с русским? фонетика тоже нерелевантна.

[Darkstar]

Прекрасно. А теперь объясните севернокавказские формы.

Я не занимаюсь кавказскими языками, мне хватает и остальных. Но и и из фонологии кавказских понятно, что она совершенно другая: непонятно даже какие фонемы с какими сравнивать...

Этими самыми кусками я показываю полную абсурдность методологии. И "степень родства" с любой семьёй будет одинакова.

Вы еще и упорствуете в своем непонимании, я ожидал от вашего уровня большего...

P.S. За пределами ностратических посмотрите хотя бы севернокавказские данные.

Откуда я знаю что про северокавказские. О потенциально возможном родстве северокавказских с картвельскими я уже когда-то коротко говорил на основе нескольких примеров из базовой лексики и, в меньшей степени, числительных. По крайней мере, это географически гораздо болеее вероятно, чем мифические баскские или китайские параллели. А оттуда и до ностратических недалеко... Впрочем на этом моменте я не собираюсь ни настаивать, ни обсуждать его. Хотите давать реальный контрольный контраст, давайте австралийский какой-нибудь... Йоруба и гуарани я уже предлагал.

[Nevik Xukxo]

По крайней мере, это географически гораздо болеее вероятно, чем мифические баскские или китайские параллели.

Сгущения языков говорят скорее о том, что туда многие пришли в разное время из разных мест. Так что, географическая близость ничего не доказывает.

[Tibaren]

непонятно даже какие фонемы с какими сравнивать...

:smoke:А с шумерским Вам всё понятно?

[Darkstar]

А с шумерским Вам всё понятно?

В шумерском хоть много чего узнаваемого. И нет таких стечений согласных.

[Tibaren]

В шумерском хоть много чего узнаваемого.

Через аккадское фонетическое посредство? И что, собсно гря, неузнаваемо в других языках?

И нет таких стечений согласных.

Если Вы имеете в виду кавказские, то эти стечения есть только в грузинском и отчасти в сванском. В севернокавказских этого явления нет вообще.

[Антиромантик]

В шумерском хоть много чего узнаваемого.

Через аккадское фонетическое посредство? И что, собсно гря, неузнаваемо в других языках?

И нет таких стечений согласных.

Если Вы имеете в виду кавказские, то эти стечения есть только в грузинском и отчасти в сванском. В севернокавказских этого явления нет вообще.

Да и в картвельских (и ительменском) это просто орфография.

[Tibaren]

Да и в картвельских (и ительменском) это просто орфография.

В картвельских не орфография.

[Антиромантик]

Да и в картвельских (и ительменском) это просто орфография.

В картвельских не орфография.

Ну сонорные согласные.

Однако txzva = tъxzva или txъzva, txz или тем более txzx непроизносимо в принципе.

[Tibaren]

Ну сонорные согласные.

Однако txzva = tъxzva или txъzva, txz или тем более txzx непроизносимо в принципе.

Не только сонорные - и смычные, и губные: c'q'deba, t'k'bili и т.д. И произносится без труда слитно, без всяких редуцированных и "швы". Как правило, в анлауте стоит органичный консонантный комплекс смычный (аффриката) - велярный (увулярный).

[Антиромантик]

Парадокс шумерского языка таков, что, несмотря на непробиваемые лексические особенности, действительно делающие язык изолятом, в нем есть прищнаки и ностратических, и дене-кавказских. Основные местоименные основы ностратические, но эргативность и префиксы с постфиксами, категории рода/класса - дене-кавказские. Второй слой исконный, по-видимому.
А в мифологии родина - это ... территория современного Бахрейна (!).

[Nevik Xukxo]

А в мифологии родина - это ... территория современного Бахрейна (!).

Даже если они и были там до попадания в Месопотамию, то туда они тоже откуда-то пришли. Самое важное забывают при шумерских спекуляциях. Язык изолирован. Никаких следов большой шумерской семьи нет. О чём это говорит? Явное вытеснение реликта в рефугиум при экспансии какой-то новой волны. Ближайшая кандидатура на вытеснителей, имхо - семитская семья. Значит, ближайшие прародины шумеров наиболее вероятны в семитских ареалах.

[Darkstar]

но эргативность и префиксы с постфиксами, категории рода/класса - дене-кавказские

Эргативность не является кавказской. У меня была работа, эргативность разбросана по всему миру достаточно случайным образом.

[Tibaren]

Эргативность не является кавказской.

Так же как и префиксы с постфиксами и категории рода/класса.

[Darkstar]

Так же как и префиксы с постфиксами и категории рода/класса.

Нет, они как раз у меня были "континентноспецифичны". Там были серии взаимосвязных типологических черт... Ну это другой совершенно разговор.

[Ngati]

facepalm.jpg

[kanishka]

Возможность сопоставления шумерского с алтайскими языками, и в частности с тюркскими, можно считать вполне оправданной.

Чтобы так говорить, нужно по крайней мере показать регулярные соответствия между языками, то есть, чтобы шумерский звук X соответствовал (всегда и везде, учитывая окружение и прочую комбинаторику, конечно)  праалтайскому Y. А пока это всё безметодолгическая каша надёрганных хаотических "созвучий". которые при достаточной фантазии и приблизительности можно надёргать в любой паре языков мира, особенно если у них не сильно разнится морфемно-слоговой состав.

"Так дела не делаются..." (с)

Вот это мне как раз интересно.

Как я знаю, шумеро-тюркская теория не одна такая спорная. Я хотел понять их суть, почему академические круги в большинстве их отрицают. Спасибо участникам, многое объяснили, вот только личные споры и наезды мешают искать знакомые буквы  .

[Чугуний]

Канишка, ведь академическая наука на сегодня этот вопрос не разрешила никак? а вы чё, умнее их? скорее всего вы имеете личный интерес сделать такое "открытие". что вами движет, признавайтесь!

[kanishka]

Канишка, ведь академическая наука на сегодня этот вопрос не разрешила никак? а вы чё, умнее их? скорее всего вы имеете личный интерес сделать такое "открытие". что вами движет, признавайтесь!

Ну это как сказать. Наверно, я интересуюсь именно этим, а не, скажем, проблемой происхождения этрусков, потому что имею отношение к тюркам. Каждому интересна история своего языка и народа. Но будьте спокойны, я не хочу никому ничего доказывать, мне интересна правдоподобность сей гипотезы. Но, как видно, просто вот так взять и узнать правду не получится, нет однозначного мнения, умы покруче озадачены  .

[Чугуний]

Наверно, я интересуюсь именно этим, а не, скажем, проблемой происхождения этрусков, потому что имею отношение к тюркам. Каждому интересна история своего языка и народа.

а сам Нгати учит нас:

особенно осторожно следует воспринимать этногенетические/культурогенетические сюжеты, которые информанты рассказывают в качестве объяснения откуда произошла их культура и они сами.

Я думаю, вы не обижаетесь, что ваша тема оценена как ПсевдоНаучная.

[Чугуний]

facepalm.jpg

[kanishka]

Наверно, я интересуюсь именно этим, а не, скажем, проблемой происхождения этрусков, потому что имею отношение к тюркам. Каждому интересна история своего языка и народа.

а сам Нгати учит нас:

особенно осторожно следует воспринимать этногенетические/культурогенетические сюжеты, которые информанты рассказывают в качестве объяснения откуда произошла их культура и они сами.

Я думаю, вы не обижаетесь, что ваша тема оценена как ПсевдоНаучная.

Как вы могли заметить, я не защищаю эту теорию (и это, кстати, не моя теория), просто изучаю мнения, так что не могу обидеться.

[Ngati]

Эргативность не является кавказской.

Так же как и префиксы с постфиксами и категории рода/класса.

эскимосский, чукото-корякские, айнский - эргативные.
языки с префиксами встречаются везде.
языки с категориями рода/класса тоже есть много где.
нельзя объединять языки в генетические общности на основании таких широкораспространенных типологических параметров.

[GaLL]

яп. /boku/

Наличие этого китаизма в списке сравниваемых наглядно характеризует качество сравнения.

[Ngati]

яп. /boku/

Наличие этого китаизма в списке сравниваемых наглядно характеризует качество сравнения.

лол!