Рав Овадия Йосеф

[autolyk]

Спасибо, теперь понятно к чему Вы. Ведь немцы были самым пассионарным этносом в Западной Европе, и что теперь...

[Elik]

Однако у вас некоторая путаница со словами «религиозный» и «ортодоксальный». Священное писание, оно, ведь, как дышло: куда повернул, туда, соответственно, и вышло. И два человека с диаметрально противоположными взглядами могут одновременно считать себя и религиозными, и ортодоксальными.

Никакой путаницы у меня в данном вопросе нет. Сионизм зарождался как национальное, а не религиозное течение. Лишь затем рав Кук подвел под национальное учение безбожника Герцля религиозное обоснование.
А вот насчет Священного Писания Вы абсолютно правы: каждая еврейская секта трактует его по-своему, в том числе, и в вопросе о сионизме. Одни иудеи считают сионизм религиозным долгом, а другие - святотатством. Вы же знаете старую присказку: у двух евреев есть три мнения. 

[Wolliger Mensch]

Никакой путаницы у меня в данном вопросе нет. Сионизм зарождался как национальное, а не религиозное течение. Лишь затем рав Кук подвел под национальное учение безбожника Герцля религиозное обоснование.

Тут ещё попутно встаёт вопрос о тождестве иудея и еврея. Вы говорите, что движение было национальным. А народ (точее суперэтнос) объединяла фактически лишь религия (разные языки, разные культуры, разная история). Спрашивается: как религию в свете такого положения дел можно отделить от светских дел? Мне думается, чем бы не прикрывались «нерелигиозные» сионисты, база была, всё-таки, религиозная. Да и сам выбор места навеян вовсе не светскими политико-социальными умозаключениями (в этом случае никто в здравом уме Палестину бы не выбрал), а традицией и культурой. А основа последней — сугубая религия.

[Wolliger Mensch]

Спасибо, теперь понятно к чему Вы. Ведь немцы были самым пассионарным этносом в Западной Европе, и что теперь...

Немцы-то — это ещё что. Они его сами себе на шею посадили, сами поддерживали (ну сколько там антифашистов было? — жалкая, никому неизвестная и ни на что не влияющая кучка активистов), сами получили, чего добивались. А вот у восточных славян проблема встала куда серьёзнее и фатальнее: либо быть уничтоженными, либо воевать за жизнь и положить в войне всю самую сильную часть народа. На полях осталось двадцать семь миллионов. Что получилось? — Первое выросшее после Войны поколение отказалось разможаться. С 65-го года прирост населения прекратился. Алоизыч уничтожил немцев. Но и нас тоже. И выбора у нас не было...

[autolyk]

С 65-го года прирост населения прекратился.

Согласен с небольшим уточнением. «Русский крест» (увеличение смертности при одновременном уменьшении рождаемости — явление уникальное для демографии 20 в. — и поэтому получившее такое название) впервые был отмечен в псковской, новгородской и тверской обл. в начале 70-х. 

[mnashe]

Ни в коем случае. С точки зрения ортодоксального иудаизма, евреев в Землю Обетованную должен вернуть только Мессия. А создание светского еврейского государства на территории Страны Израиля до прихода Мессии - это святотатственная попытка поставить себя над Богом.

Вы очень сильно ошибаетесь.
      Во-первых, среди ортодоксального еврейства, как литовского направления, так и хасидов, были очень большие авторитеты, активно поддержавшие сионизм.
      Во-вторых, причина неподдержки у большей части остальных был демонстративный отказ сионистских руководителей от еврейской жизни. Как говаривал знаменитый Элиэзер бен-Йеɦуда: «Мы повернулись спиной к традициям отцов, и мы гордимся этим!» (передаю приблизительно). Совершенно естественно, что отсрочка создания государства для большинства религиозных лидеров была меньшим злом, чем та колоссальная агрессия, которую несли рьяные активисты-безбожники. И их опасения не были напрасными: как почитаешь, какими методами эти активисты выкорчёвывали еврейство из своих собратьев, особенно сфарадим, — волосы дыбом встают.
      Причина, которую называете Вы — лишь одно из мнений по данному вопросу, поддержанное далеко не всеми ортодоксальными лидерами.
      В третьих, не стоит забывать, кто был инициатором, организатором и духовным руководителем первых (пусть не столь массовых) переселений в Землю Израиля — с тем, чтобы подготовить почву для воссоздания еврейского государства. Если кто не знает, — рабену Элияɦу (Виленский гаон) и Баал-шем-тов, и их прямые ученики. Это — два главных духовных лидера всего ашкеназского еврейства по сей день, все остальные — их ученики.

Все отцы-основатели сионизма и Государства Израиль были нерелигиозными евреями. Nuff said.

Кого Вы называете отцами-основателями? Тех, кто сумел захапать себе власть? Напомнить Вам, какой ценой они эту власть захватили? Вы думаете, что религиозные евреи стали бы участвовать в операциях типа расстрела Альтелены? Или рвать уже подписанный договор с Гитлером о спасении сотен тысяч европейских евреев (за хорошую мзду), дабы не наводнять Израиль ненавистными евреями Торы?
      Если же речь идёт о лидерах сионизма вообще, то Ваше утверждение — откровенная ложь.

В общем, далеко не все сионисты религиозны и далеко не все религиозные евреи - сионисты.

Это-то всем известно.
      Вопрос: откуда пошла идея сионизма?
      Из Торы она пошла. С самых истоков. Именно с сионизма, а не с чего-либо другого, начинается еврейский народ:

И сказал Господь Авраму: уйди из земли твоей, от родни твоей и из дома отца твоего в землю, которую Я укажу тебе. И Я сделаю тебя народом великим и благословлю тебя, и возвеличу имя твое, и будешь благословением. И Я благословлю благословляющих тебя, а проклинающего тебя прокляну; и благословятся тобой все племена земные. И пошел Аврам, как сказал ему Господь; и с ним пошел Лот; а Аврам был семидесяти пяти лет при выходе из Харана. И взял Аврам Сарай, жену свою, и Лота, сына брата своего, и все достояние, которое они приобрели, и души, которые они приобрели в Харане; и вышли, чтобы идти в землю Кəнаʕанскую; и пришли в землю Кəнаʕанскую.

[Wolliger Mensch]

С 65-го года прирост населения прекратился.

Согласен с небольшим уточнением. «Русский крест» (увеличение смертности при одновременном уменьшении рождаемости — явление уникальное для демографии 20 в. — и поэтому получившее такое название) впервые был отмечен в псковской, новгородской и тверской обл. в начале 70-х.

С точки зрения этнологии ничего уникального или даже необычного в произошедшем нет. Этнос, находящийся в фазе надлома, получил колоссальный удар со стороны. Мы устояли. Но реакция (reāctiō «ответное действие») должна была быть. И должна была быть именно такой. Просто потому, что потеря больше половины самых здоровых и сильных никакому этносу даром не проходила.

[autolyk]

Раз уж разговор пошёл про этнологию. Каково Ваше мнение, русский суперэтнос сейчас, в начале 21 в., всё ещё находится в фазе надлома?

[Wolliger Mensch]

Раз уж разговор пошёл про этнологию. Каково Ваше мнение, русский суперэтнос сейчас, в начале 21 в., всё ещё находится в фазе надлома?

Если чисто схоластически подходить, то по шкале — да. Но я такой подход не одобряю. Подходить же «полётно», то есть с изучением вопроса, невозможно из-за того, что мы сами живём в этом времени. Поэтому приходится, разговаривая о современности, немного подминать вопросы аберрации и соединять несоединимое — схоластику и изучение.

[piton]

Этнос, находящийся в фазе надлома, получил колоссальный удар со стороны. Мы устояли. Но реакция (reāctiō «ответное действие») должна была быть. И должна была быть именно такой. Просто потому, что потеря больше половины самых здоровых и сильных никакому этносу даром не проходила.

Извините, что встреваю в этот разговор не по теме, но мне кажется это бездоказательным. Как раз из-за того, что процесс пошел через 30 лет после описываемых событий.
Это как в анекдоте, где советский инженер объяснял свое благосостояние тем, что его семья во время войны евреев спасала.
- Так ведь война когда кончилась..
- Думаешь, мы им об этом сказали?

[Wolliger Mensch]

Не тридцать, а двадцать, — возраст начала активного деторождения у поколения.

...но мне кажется это бездоказательным. Как раз из-за того, что процесс пошел через 30 лет после описываемых событий.

Что получилось? — Первое выросшее после Войны поколение отказалось разможаться. С 65-го года прирост населения прекратился.

[piton]

Объясните уж механизм этот. Когда я начинаю размножаться, я сильно задумываюсь о прошлом? Участники войны, вернувшись, не заморачивались, размножались активно. Не говорю уже о социально-бытовых условиях.

[Wolliger Mensch]

Объясните уж механизм этот. Когда я начинаю размножаться, я сильно задумываюсь о прошлом? Участники войны, вернувшись, не заморачивались, размножались активно. Не говорю уже о социально-бытовых условиях.

Вы, возможно, нет. Но вы думаете о своём здоровье. Здоровье передаётся по наследству. И деторождение очень зависит от здоровья родителей: начиная от прямой неспособности, кончая невозможностью содержать детей (и преднамеренное по этой причине их нерожание). Но хитрость в том, что даже и нерожания не нужно, — достаточно завести одного ребёнка и всё, вы обрекаете этнос на вымирание согласно с простой арифметикой: родителей двое, ребёнок один, следовательно, следующее поколение будет вдвое малочисленнее. Сюда присовокупляется момент психологического состояния. А также моменты посторонние, вроде урбанизации, вестернизации и т. д.
Если взять средний возраст заведения детей и возраст, в котором уходили на фронт, получается нехилый лаг «в пользу» тех, кто ушёл на фронт бездетным и не вернулся или вернулся калекой. Но это ещё полбеды. Военных среди погибших в Войну — 12 миллионов человек. Остальные — гражданские: а это, в том числе, и женщины (которые, строго говоря, несколько важнее в воспроизводстве населения, чем мужчины), и дети.

Вопрос жутко объёмный и сложный, в котором упрощение пропорционально искажению. Чтобы корректно описать, нужно попутно описывать такое количество факторов и примеров, что это потянет на хорошую книжку. Так что, не обессудьте. Я лишь ответил на вопрос autolykа.

[piton]

Так что, не обессудьте.

Не обессудю. Любое прошлое имеет последствия, не всегда нами понятные. Но вот в нынешних бедах винить бедного Аллоизовича считаю несправедливым. Да и неконструктивно это.

[Ильич]

Любое прошлое имеет последствия, не всегда нами понятные. Но вот в нынешних бедах винить бедного Аллоизовича считаю несправедливым. Да и неконструктивно это.

Для начала нужно просто посмотреть, в какой позиции мы находимся. Более или менее точную картину даёт перепись населения. Я приложил (надеюсь) диаграмму с моими пометками по результатам переписи 2002 года.
В Великую Отечественную войну родилось мало людей - первая волна.
Когда эти люди вошли в детородный возраст, они родили, соответственно мало детей - вторая волна.
Когда уже эти родившиеся входят в детородный возраст, они дают третью волну - очередной спад числа родившихся.
Потом четвертая и так далее.
Война длилась четыре года. Период детородного возраста шире, поэтому волны затухают. Но в России третья волна пришлась на девяностые годы, когда обстановка в стране не способствовала рождению детей. И у нас эта третья волна оказалась очень глубокой.
Сейчас мы подходим к четвертой после войны и первой после девяностых волне. Никакие заклинания и материнские капиталы не могут существенно изменить эту ситуацию. Сейчас в стране не хватает детских садов. Через пять-семь лет они будут пустовать.
Так что реальные последствия войны, которые могли бы заметить только демографы, мы сами усугубили так, что это скоро заметит каждый.

[myst]

Согласен с небольшим уточнением. «Русский крест» (увеличение смертности при одновременном уменьшении рождаемости — явление уникальное для демографии 20 в. — и поэтому получившее такое название) впервые был отмечен в псковской, новгородской и тверской обл. в начале 70-х.

А я слышал, что первые признаки появились (уж не знаю, крест или квадрат) как раз в 60-х на Украине.

[mnashe]

А я слышал, что первые признаки появились (уж не знаю, крест или квадрат) как раз в 60-х на Украине.

Дети поколения коллективизации («голодомора»)?

[На]

либо воевать за жизнь и положить в войне всю самую сильную часть народа.

Спорный момент. В боевых действиях больше шансов погибнуть у неумных и слабых.

[autolyk]

(уж не знаю, крест или квадрат)

Назвали словом «крест» из-за того, что кривая роста смертности перекрестилась с кривой спада рождаемости.

[myst]

Дети поколения коллективизации («голодомора»)?

Тот демограф сказал, что дело — в урбанизации.

[myst]

Назвали словом «крест» из-за того, что кривая роста смертности перекрестилась с кривой спада рождаемости.

Да я в курсе, почему крестом назвали. Просто, я не помню, про этот показатель говорил тот источник или нет.

[myst]

В боевых действиях больше шансов погибнуть у неумных и слабых.

Да-да, пули выбирают тупых и слабых.

[Wolliger Mensch]

В боевых действиях больше шансов погибнуть у неумных и слабых.

В боевых действия погибают, как бы то ни было для вас странно, в первую очередь погибают самые отважные, стойкие духом, крепкие и здоровые. Крепкие душевно и крепкие физически первыми погибают по разными причинам, но и те, и другие составляют костяк этноса.

[На]

В боевых действия погибают, как бы то ни было для вас странно, в первую очередь погибают самые отважные, стойкие духом, крепкие и здоровые.

Совсем неочевидно. Из чего это следует?

Да-да, пули выбирают тупых и слабых.

Если упрощённо, то у неумных больше шансов принять неверное решение в сложной обстановке, слабый не сможет после нагрузок метко стрелять, трусливые, создав панику гибнут пачками и т.п.

[Flos]

В боевых действия погибают, как бы то ни было для вас странно, в первую очередь погибают самые отважные, стойкие духом, крепкие и здоровые.

Встречал информацию, что после наполеоновских войн средний рост французов существенно уменьшился, но там свои нюансы. В такой молотиловке как ВОВ, думаю,  все подряд гибли.
Не забыть еще красный/белый террор, гражданскую, раскулачивание, финскую.

Статья в тему: http://www.ruskline.ru/analitika/2005/06/04/demokratiya_i_demografiya/