Тюркский без звонких согласных

[Nevik Xukxo]

не представляю себе, как тувинцам с тофаларами, не говоря уже про саха, можно будет прививать язык -ш-.

а вы придумайте для них паратувинский и параякутский конланги. O_o

[Devorator linguarum]

Так, может, организуем сарыг-югурскую группу = парахакасскую, состоящую из самого сарыг-югурского, шыпыр (< Чибир???) и тех самых типа сарыг-югурского?

Вопрос требует отдельного исследования. С этой целью следует прежде всего ознакомиться с материалами упомянутых сарыг-югуроидных диалектов хакасского языка. Где они опубликованы?

Насчет шине: шине < чине?

Нет. Подсказка: слово не является в шыпырском языке исконным.

Так или иначе все равно парахакасы останутся ближайшими родственниками хакасам ... не представляю себе, как тувинцам с тофаларами, не говоря уже про саха, можно будет прививать язык -ш-.

PS. Кунмадярский язык 

Тофаларам можно. У них свой язык все равно в полуутраченном состоянии, так что пусть переходят на шыпырский.

Про kún-magyar tili понял, отвечу чуть позже.

[Антиромантик]

Так, может, организуем сарыг-югурскую группу = парахакасскую, состоящую из самого сарыг-югурского, шыпыр (< Чибир???) и тех самых типа сарыг-югурского?

Вопрос требует отдельного исследования. С этой целью следует прежде всего ознакомиться с материалами упомянутых сарыг-югуроидных диалектов хакасского языка. Где они опубликованы?

Пока устно.

Насчет шине: шине < чине?

Нет. Подсказка: слово не является в шыпырском языке исконным.

Монголизм, конкретнее бурятизм.
А шыпыр?

Так или иначе все равно парахакасы останутся ближайшими родственниками хакасам ... не представляю себе, как тувинцам с тофаларами, не говоря уже про саха, можно будет прививать язык -ш-.

Тофаларам можно. У них свой язык все равно в полуутраченном состоянии, так что пусть переходят на шыпырский.

Но все равно язык останется парахакасским. Хм ... бывшие носители диалекта норн разговаривают же на английском диалекте, пускай даже особенном.

[Devorator linguarum]

Так, может, организуем сарыг-югурскую группу = парахакасскую, состоящую из самого сарыг-югурского, шыпыр (< Чибир???) и тех самых типа сарыг-югурского?

Вопрос требует отдельного исследования. С этой целью следует прежде всего ознакомиться с материалами упомянутых сарыг-югуроидных диалектов хакасского языка. Где они опубликованы?

Пока устно.

Тогда я вообще не верю в их существование. Хакасские диалекты исследуются давно и интенсивно; более-менее вся хакасская территория диалектологами прочесана, и по крайней мере в общих чертах все диалекты исследованы и описаны. Я еще допускаю, что исследователи раньше могли просмотреть тонкие различия между з и δ, но ведь сарыг-югурский-то от стандартного хакасского отличается как небо и земля! Если бы среди хакасских диалектов нашелся какой-то, к нему ощутимо приближающийся, то местные ученые трубили бы об этом очень громко. Как трубят о сходстве с хакасским фуюйского, например.

Насчет шине: шине < чине?

Нет. Подсказка: слово не является в шыпырском языке исконным.

Монголизм, конкретнее бурятизм.
А шыпыр?

Правильно. Там в списке Сводеша еще несколько заимствований есть, можете поискать для интересу. А шыпыр - это тоже прошло через монгольский (монг. Шивэр "Сибирь").

Но все равно язык останется парахакасским.

А все-таки, какие конкретно специфически хакасские черты вы видите в шыпырском? А то мне кажется, что все, что у него общего с хакасскими, разделяют и некоторые другие тюркские.

[Антиромантик]

Хакасские диалекты исследуются давно и интенсивно; более-менее вся хакасская территория диалектологами прочесана, и по крайней мере в общих чертах все диалекты исследованы и описаны. Я еще допускаю, что исследователи раньше могли просмотреть тонкие различия между з и δ, но ведь сарыг-югурский-то от стандартного хакасского отличается как небо и земля!

Это в чем же, кроме -m- в 20 и глаголького словоизменения? Насчет тыл неизвестно, ибо в сарыг-югурском фонологичность категории ряда вообще утрачена.

А все-таки, какие конкретно специфически хакасские черты вы видите в шыпырском? А то мне кажется, что все, что у него общего с хакасскими, разделяют и некоторые другие тюркские.

Сейчас посмотрю. Вот такой еще вопрос: начальный звук г- (гевше) развивается в к-?

[Антиромантик]

Основные фонетические переходы:
б > п
г > х
м > п, -м
ң > х
з > с
ш > с
ч > ш
й- > ш-
δ > ш

Смычные п, т, к особенно в начале слова, после сонорных и при геминации произносятся с сильным придыханием. Велярные к и х в заднерядном контексте произносятся увулярно.

Гласные могут подвергаются нерегулярным сужению, веляризации, лабиализации.

В хакасских диалектах смешиваются б/п/м/в, к/г/ң, с/з/ш/ж, отмечены изменения ч > ш и й- > ш-. С гласными происходят обозначенные изменения.

Предлагаю как факультативность назализацию гласных, например, при выпавшем ң 

[Антиромантик]

И еще одно замечание: исконный ш и возникший из других согласных должны различаться, поскольку только исконный ш переходит в с.

[Антиромантик]

Заимствования.

big - темехен
good - сайкан

Монголизмы?

new - шине

Разобрали 

seed - семе

А ударение на первом слоге? 

small - өшикен

Монголизм?

smoke - туман

Перезаимствование из русского?

swim - селе-

Незнакомая основа.

[Devorator linguarum]

Хакасские диалекты исследуются давно и интенсивно; более-менее вся хакасская территория диалектологами прочесана, и по крайней мере в общих чертах все диалекты исследованы и описаны. Я еще допускаю, что исследователи раньше могли просмотреть тонкие различия между з и δ, но ведь сарыг-югурский-то от стандартного хакасского отличается как небо и земля!

Это в чем же, кроме -m- в 20 и глаголького словоизменения? Насчет тыл неизвестно, ибо в сарыг-югурском фонологичность категории ряда вообще утрачена.

Ну, там много еще что есть... Глагол "сидеть" в фонетическом варианте олыр-, возвратное местоимение от основы *өз, исходный падеж на -дан, -дын при хакасском -даң...

Вот такой еще вопрос: начальный звук г- (гевше) развивается в к-?

Да.

[Devorator linguarum]

Предлагаю как факультативность назализацию гласных, например, при выпавшем ң 

А ң в шыпырском никогда не выпадает, только изменяется в х. 8) Кстати, вообще самая характерная его черта, отличающая и от хакасских, и от других сибирских тюркских языков - отсутствие выпадения согласных и, соответственно, образования вторичных долгих гласных.

[Devorator linguarum]

По заимствованиям.

Монголизмы распознали правильно; селе- тоже монголизм. Кстати, монгольский источник для темехен "большой" нашли?

Насчет туман даже не знаю. Думал, исконное, но может, и перезаимствование из русского - кто его разберет.

В слове семе ударение нормативно на втором слоге, но некоторые носители произносят и на первом.

[Антиромантик]

Монголизмы распознали правильно; селе- тоже монголизм. Кстати, монгольский источник для темехен "большой" нашли?

temegen 'большой'

Сопоставляют с тюркским верблюдом, но в тюркских интервокальное -m- не всегда исчезает.

[Nevik Xukxo]

шыпыр

допустимо ли дать шыпырскому рюськое название шипирский? али мы пюристы?

[Devorator linguarum]

Монголизмы распознали правильно; селе- тоже монголизм. Кстати, монгольский источник для темехен "большой" нашли?

temegen 'большой'

Сопоставляют с тюркским верблюдом, но в тюркских интервокальное -m- не всегда исчезает.

Вообще-то монгольское классическое temegen, халхаское тэмээ и есть "верблюд". Ряд сибирских тюркских заимствовали монгольское заан "слон" (которое само по себе заимствовано из древнеуйгурского, а туда из китайского) в значении "большой". А в шыпырском пусть то же самое произойдет с монгольским "верблюдом".

А тюркский коррелят монгольскому temegen - разумеется, *debe. Впрочем, с фонетическими деталями здесь много неясного.

[Devorator linguarum]

шыпыр

допустимо ли дать шыпырскому рюськое название шипирский? али мы пюристы?

Современное русское литературное название - шипырский. В отписках землепроходцев 17 в. обычное название было "шпырьский".

[Антиромантик]

шыпыр

допустимо ли дать шыпырскому рюськое название шипирский? али мы пюристы?

Современное русское литературное название - шипырский. В отписках землепроходцев 17 в. обычное название было "шпырьский".

Шпыревский?

Теперь было бы хорошо полноценные тексты посмотреть да грамматику.

[Taciturn_]

Теперь было бы хорошо полноценные тексты посмотреть да грамматику.

Точно.

[Devorator linguarum]

Вот вам текст. Что-то фольклорное.

Ертехки шахта кошантых кушрыкы усын полхан. Кошан парып шат. Үш ашых өхихе шыкхан. "Кошан, - тип, - пыс сенти ширпис." Кошан олартан кашып пастахан. Кашар, кашар, пир кемке келхен. Кошан сышрап кемтих өтри кышыхка ушып ашыхтар-та сышрахан. Икки ашых усак ушы пилпехен, кемтих ортасыха түшхен, сух оларты апархан. Калхан ашых усынрак ушхан, кышыхка пир алтам калхан. Кышых пишик, сух ашыхты шекер, кышыхта кошан пар. Ашых кошантых кушрыкынан тутылып: "Кошан, пини сухтан шыкар, сини шипеспин!" - тип шакырхан. Ашых темехен, кошантых күши шок, амты пошы кемке түшер! Кышыхта пир кашых полып кошан пу ахашка тутылхан. Кушрыкы тарс шыртылып ашыхты сух апархан. Амты кошантых кушрыкы кысха.

Желающим предлагаю перевести. Все словва в тексте, кроме двух, имеют тюркскую этимологию.

[Антиромантик]

В ближайшее время отвечу.
Просто сейчас делами загружен.

[Антиромантик]

Перевод готовлю, но вот хотел бы еще две такие вещи предложить:
1) сопоставить-таки язык с каким-нибудь древнетюркским памятником на правах современного состония (потому что с нуля создавать не с руки:));
2) как и в кун-мадярском, числительные для сотен зафиксировать в стяженной и сингармоничной форме.

иккишүс
үшшүс
төртчүс
пишшүс
алтышус
шиттишүс
саккышшус
токкышшус

[Devorator linguarum]

1) сопоставить-таки язык с каким-нибудь древнетюркским памятником на правах современного состония (потому что с нуля создавать не с руки:));

Мысль интересная. Только то, что уже сделано, переделывать не хочется, оно нравится именно в таком виде, а там уже есть некоторые явно не "древнетюркские" (в генетическом смысле) черты. И в морфологии (аккузатив на -ты, перфект/аудитив на -хан), и в лексике (тот же кошан ).

Нет, лучше будет "новодревнетюркский" потом отдельно сочинить.

2) как и в кун-мадярском, числительные для сотен зафиксировать в стяженной и сингармоничной форме.

иккишүс
үшшүс
төртчүс
пишшүс
алтышус
шиттишүс
саккышшус
токкышшус

Нет, такие формы мне эстетически не нравятся (и в кун-мадярском тоже, кстати говоря). Но вообще над формами числительных надо еще подумать, особенно включающими "восьмерку" и "девятку".

[Антиромантик]

1) сопоставить-таки язык с каким-нибудь древнетюркским памятником на правах современного состония (потому что с нуля создавать не с руки:));

Мысль интересная. Только то, что уже сделано, переделывать не хочется, оно нравится именно в таком виде, а там уже есть некоторые явно не "древнетюркские" (в генетическом смысле) черты. И в морфологии (аккузатив на -ты, перфект/аудитив на -хан), и в лексике (тот же кошан ).

Нет, лучше будет "новодревнетюркский" потом отдельно сочинить.

А как тогда преодолеть проблему обмана глоттохронологического древа? 
Может, в качестве межтюркского языка-шифра это предложить? Нейтральный такой для тюрков язык, обижающий разве что чуваши, но тут чуваши виноваты сами

2) как и в кун-мадярском, числительные для сотен зафиксировать в стяженной и сингармоничной форме.

иккишүс
үшшүс
төртчүс
пишшүс
алтышус
шиттишүс
саккышшус
токкышшус

Нет, такие формы мне эстетически не нравятся (и в кун-мадярском тоже, кстати говоря). Но вообще над формами числительных надо еще подумать, особенно включающими "восьмерку" и "девятку".

В кун-мадярском в качестве опции будет вохможно слитно писать числительные (2...9, много, несколько)dyuz
Но вообще замечания и конструктивные предложения по кун-мадярскому оставляйте.

[Devorator linguarum]

А как тогда преодолеть проблему обмана глоттохронологического древа? 

А шо за проблема така, и зачем яго обманывать?

Может, в качестве межтюркского языка-шифра это предложить? Нейтральный такой для тюрков язык, обижающий разве что чуваши, но тут чуваши виноваты сами

Хорошая идея. Если шибко не усердствовать с монголизмами, самодизмами и прочими ^оизмами, включая древнетюркизмы, а напирать на современный межтюркский пласт, перестраиваемый по шыпырским фонетическим законам, то получится превосходно: от всех одинаково далеко, всё быстро на шыпырский и с шыпырского перетолмачивается, и никому непосвященному ничего не понятно. Наверно, так и стоит сделать.

[Антиромантик]

А как тогда преодолеть проблему обмана глоттохронологического древа? 

А шо за проблема така, и зачем яго обманывать?

Ну как - только что придуманный язык, к более древним состояниям не сводимый, на глоттохронологическом древе стоит разве что позже якутского. 

[Devorator linguarum]

А древнее состояние было. Правда, письменными памятниками не зафиксировано, но в принципе его можно реконструировать. Впрочем, делать такую реконструкцию неинтересно, потому что все интересные архаизмы потопли в собственно шыпырских и ареальных сибирско-тюркских  инновациях.