Тюркский без звонких согласных

[Антиромантик]

Предлагаю -ң сохранять в несомненных словах (как пың, например).

Нехорошо, потому что непоследовательно. И вообще, что-то хочется звук ң совсем устранить.

Тогда в пользу н по позициям?

[Devorator linguarum]

В конце слова всяко должно получаться х из-за вышеизложенных исторических сложностей с суффиксами. А в каких же позициях тогда н? В кластерах каких-нибудь? ңт > нт плохо, потому что тогда будет смешение склоняемых парадигм 2 и 3 л. А при повсеместном ң > х все хорошо противопоставлено:

2 л.
атых
атыхтых
атыхка
атыхты
атыхта
атыхтан

3 л.
аты
атыных
атыха (из атыңа, как было в древнетюркском)
атын
атынта
атынтан

[Taciturn_]

Очень интересный проект.  Хотелось бы, чтобы он развился во что-нибудь реальное.

Много ли в тюрксих смыслоразличительных противопоставлений по звонкости в корнях?

[Антиромантик]

А существуют языки без противопоставления серий согласных?

[Devorator linguarum]

Много ли в тюрксих смыслоразличительных противопоставлений по звонкости в корнях?

В том-то и дело, что их практически нет. В пратюркском теоретически различались глухие и звоникие смычные и в начале, и не в начале слова, но смысловая нагруженность этого противопоставления была крайне низка, и практически все тюркские эту систему тем или иным образом сократили. В кыпчакских, например, в начале исконно тюркских слов бывают обычно только б, т, к (д очень ограниченно тоже встречается, но смысловых пар, разграничивающихся противопоставлением т/д, в исконной лексике не существует). А не в начале слов первоначальные звонкие смычные б, д, г перешли в не имеющие глухих коррелятов в, й, в. Потом, правда, интервокально опять появились звонкие смычные из позиционно озвончившихся глухих, плюс имеются звонкие во всяких заимствованиях,  но все равно по звокости/глухости мало что противопоставляется. А в некоторых южносибирских тюркских и в чувашском эта тенденция еще более выражена; там фонематического противопоставления по звокости/глухости фактически нет, и звонкие автоматически появляются в определенных позициях.

[Devorator linguarum]

А существуют языки без противопоставления серий согласных?

Да их уйма! Многие финно-угорские, древнеяпонский, айнский, полинезийские...

[Devorator linguarum]

Решил сделать список Сводеша. Потом можно будет посчитать глоттохронологию и посмотреть, не ошибся ли я в определении генетической позиции среди тюркских.

all - алкы
ashes - күл
bark (of tree) - касык
belly - карын
big - темехен
bird - кус
bite - тыста-
black - кара
blood - кан
bone - сүхүк
breast (chest) - төс
burn (tr.) - түле-
claw (fingernail) - тырхак
cloud - пулут
cold - сухык
come - кел-
die - өл-
dog - ыт
drink - иш-
dry - курых
ear - кулак
earth - шер
eat - ши-
egg - шупырха
eye - карак
fat (n.) - шах
feather - түх
fire - от
fish - палык
fly (vb.) - уш-
foot - ашак
full - толы
give - пир-
good - сайкан
green - шасыл
hair - түх
hand - елик
head - пас
hear - есит-
heart - шүрек
horn - пыхыс
I - пен
kill - өлир-
knee - тис
know - пил-
leaf -  шалпырхак
lie - шат-
liver - пахыр
long - усын
louse - пыт
man - ер
many - коп
meat - ет
moon - ай
mountain - тах
mouth - ахыс
name - ат
neck - пуйын
new - шине
night - түн
nose - пурын
not - шок
one - пир
person - киси
rain - саханак
red - кысыл
road/path - шол
root - тамыр
round - тохалак
sand - кум
say - ти-, сөсте-
see - көр-
seed - семе
sit - олыр-
skin - тери
sleep - ушы-
small - өшикен
smoke - туман
stand - тур-
star - шылтыс
stone - тас
sun - күн
swim - селе-
tail - кушрык
that - ол, тихи
this - пу
thou - сен
tongue - тыл
tooth - тис
tree - үш
two - икки
walk (go) - пар-
warm - ысых
water - сух
we - пыс
who - кем
white - ак
what - шү
woman - епши
yellow - сарых

[Антиромантик]

Я так понял, лабиальной гармонии нет, или она на письме не отражена.
Тогда почему сүхүк и пулут?

Насчет сүхүк - может, сүхек?

Слово шине - случайно не шихе?

Посмотрел ... некоторое различение по силе/слабости присутствует-таки - согласные в некоторых позициях произносятся с придыханием.

Вопрос - из-за чего могло произойти такое тотальное оглушение? Субстрат?

PS2. Для изменения δ > ж > ш приходится предполагать палатальную фазу, то есть δ > δ' > ж > ш.

[Антиромантик]

И еще спрошу.

1.Самоназвание какое? Локализация?
2.Представим себе на миг, что у этого языка находятся волюнтаристы, изучающие это как родной язык, в итоге получаем тюркский живой язык. С характеристикой ш на месте δ и преобладанием глухих. Вопрос - какой группе идиом будет принадлежать?
Я, например, несмотря на некоторые оригинальности, вписал бы в хакасские, неслучайно даже выделяют диалекты, где-таки не различаются с/ш, з/ж. И даже не факт, что это был бы идиом, отделившийся до разделения хакасских на собственно хакасский, шорский и чулымский. И даже вряд ли старше, чем сарыг-югурский язык.
Понимаете, шутка шуткой, но пиджины с креолами обнаруживают именно такую двойственность, что, будучи адаптированными вариантами определенного языка, они почему-то по генеалогическим деревьям оказываются чересчур удревнены.

Разве что преподнести этот ... сыпыр тылы в качестве продолжения древнетюркского.
Ну так можно будет и новгородско-псковский восстанавливать. 

[Artemon]

А существуют языки без противопоставления серий согласных?

Да их уйма! Многие финно-угорские, древнеяпонский, айнский, полинезийские...

Круто.
А как насчёт противопоставления трёх, четырёх и больше рядов? Насколько это распространено и что противопоставляется?

[Devorator linguarum]

Я так понял, лабиальной гармонии нет, или она на письме не отражена.
Тогда почему сүхүк и пулут?

Насчет сүхүк - может, сүхек?

Да, лабиальной гармонии нормативно вроде как нет, но в речи отдельных лиц факультативно, особенно на узких гласных, проявляется. Отсюда ошибочно записанные сүхүк и пулут; правильно будет, действительно, сүхек и пулыт.

Заодно, сделаю еще одно исправление. "Все" выражается словом алкы редко, а более обычная форма все-таки камых.

Слово шине - случайно не шихе?

Нет, не шихе. Почему шине, предлагаю догадаться.

Посмотрел ... некоторое различение по силе/слабости присутствует-таки - согласные в некоторых позициях произносятся с придыханием.

Да, но это нефонематично, и поэтому на письме не отражается.

Вопрос - из-за чего могло произойти такое тотальное оглушение? Субстрат?

Или адстрат. Не то самодийский и обско-угорский, не то юкагирский и чукотско-камчатский.

PS2. Для изменения δ > ж > ш приходится предполагать палатальную фазу, то есть δ > δ' > ж > ш.

Ну, для огузско-кыпчакско-карлукского перехода δ > й предположение о палатальной фазе еще обязательнее. А переход δ > ж > ш мог случиться из-за субстрата и без палатальной фазы: просто субстратный язык не имел δ, но имел ж, и его носители, переходя на тюркский язык с δ, субституировали его через свое ж, так как стремилимь сохранить "правильное" различие между тюркскими δ и з.

[Devorator linguarum]

И еще спрошу.

1.Самоназвание какое? Локализация?

С самоназванием вы почти угадали. Разница в одной согласной: будет не сыпыр тылы, а шыпыр тыл.

А локализация... Ну, скажем, рядом с северной частью озера Байкал.

2.Представим себе на миг, что у этого языка находятся волюнтаристы, изучающие это как родной язык, в итоге получаем тюркский живой язык. С характеристикой ш на месте δ и преобладанием глухих. Вопрос - какой группе идиом будет принадлежать?
Я, например, несмотря на некоторые оригинальности, вписал бы в хакасские, неслучайно даже выделяют диалекты, где-таки не различаются с/ш, з/ж. И даже не факт, что это был бы идиом, отделившийся до разделения хакасских на собственно хакасский, шорский и чулымский. И даже вряд ли старше, чем сарыг-югурский язык.
Понимаете, шутка шуткой, но пиджины с креолами обнаруживают именно такую двойственность, что, будучи адаптированными вариантами определенного языка, они почему-то по генеалогическим деревьям оказываются чересчур удревнены.

Разве что преподнести этот ... сыпыр тылы в качестве продолжения древнетюркского.
Ну так можно будет и новгородско-псковский восстанавливать. 

С древнетюркским действительно есть какие-то сепаратные изоглоссы, но все-таки вряд ли это его прямой потомок. А из современных, наверно, к тувинскому и особенно якутскому все-таки ближе, чем к хакасскому. Там некоторые фонетические особенности с хакасской группой явно несовместимы. Посмотрите на формы слов тыл, ыт, олыр-, өлир-, икки, саккыс...

[Karakurt]

н, м > х?

[Devorator linguarum]

А существуют языки без противопоставления серий согласных?

Да их уйма! Многие финно-угорские, древнеяпонский, айнский, полинезийские...

Круто.
А как насчёт противопоставления трёх, четырёх и больше рядов? Насколько это распространено и что противопоставляется?

Три - практически во всех кавказских (глухие придыхательные, глухие абруптивные, звонкие). Четыре - во многих индийских, включая хинди и санскрит (глухие простые, глухие придыхательные, звонкие простые, звонкие придыхательные). А больше четырех... не знаю, вряд ли где-то такое есть.

[Devorator linguarum]

н, м > х?

Не  надо! Иначе как личные парадигмы различать будем?

[Karakurt]

У вас так же. тохалак и тырхак.

[Devorator linguarum]

Так в первом случае в праформе было *г, во втором *ң.

[Karakurt]

А почему тырнакъ потерял нг? А с домалаком как? г>нг>м? Блин, это же другой корень! *tom-. Или контаминация?

[Nevik Xukxo]

Не то самодийский и обско-угорский, не то юкагирский и чукотско-камчатский.

В юкагиров ещё могу поверить, но где это и когда чукото-камчатцы могли на тюрков повлиять?

[Devorator linguarum]

Тырңак потерял, потому что произносить рң было шибко неудобно. И потому в разных тюркских варианты типа тырнак - тыргак - тырмак.

А домалак.. Здесь даже не знаю. Не то разные корни контаминировали, не то всякий звукосимволизм чего-то напортил...

[Karakurt]

Интересно, что в казахском немало слов с д-, почему?

[Антиромантик]

2.Представим себе на миг, что у этого языка находятся волюнтаристы, изучающие это как родной язык, в итоге получаем тюркский живой язык. С характеристикой ш на месте δ и преобладанием глухих. Вопрос - какой группе идиом будет принадлежать?
Я, например, несмотря на некоторые оригинальности, вписал бы в хакасские, неслучайно даже выделяют диалекты, где-таки не различаются с/ш, з/ж. И даже не факт, что это был бы идиом, отделившийся до разделения хакасских на собственно хакасский, шорский и чулымский. И даже вряд ли старше, чем сарыг-югурский язык.
Понимаете, шутка шуткой, но пиджины с креолами обнаруживают именно такую двойственность, что, будучи адаптированными вариантами определенного языка, они почему-то по генеалогическим деревьям оказываются чересчур удревнены.

Разве что преподнести этот ... сыпыр тылы в качестве продолжения древнетюркского.
Ну так можно будет и новгородско-псковский восстанавливать. 

С древнетюркским действительно есть какие-то сепаратные изоглоссы, но все-таки вряд ли это его прямой потомок. А из современных, наверно, к тувинскому и особенно якутскому все-таки ближе, чем к хакасскому. Там некоторые фонетические особенности с хакасской группой явно несовместимы. Посмотрите на формы слов тыл, ыт, олыр-, өлир-, икки, саккыс...

Сакыс и тыл есть в сарыг-югурском (а сакыз еще и в нухинском диалекте азербайджанского), в хакасских наблюдаются спорадически процессы утраты фонематичности категории ряда и утери различия е и и.

[Devorator linguarum]

Вот я и думаю поэтому, что сарыг-югурский по происхождению едва ли хакасский.

[Антиромантик]

Вот я и думаю поэтому, что сарыг-югурский по происхождению едва ли хакасский.

Анна Владимировна говорит, что есть какие-то диалекты хакасские, приближающиеся к сарыг-югурскому.

Так, может, организуем сарыг-югурскую группу = парахакасскую, состоящую из самого сарыг-югурского, шыпыр (< Чибир???) и тех самых типа сарыг-югурского?

Насчет шине: шине < чине?

[Антиромантик]

Так или иначе все равно парахакасы останутся ближайшими родственниками хакасам ... не представляю себе, как тувинцам с тофаларами, не говоря уже про саха, можно будет прививать язык -ш-.

PS. Кунмадярский язык