Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ногайский язык

Автор Devorator linguarum, октября 11, 2010, 22:00

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Zhendoso

Косвенно плюс к моей гипотезе - это данные качинского диалекта хакасского в котором [ç]> , [ʃ]> под влиянием языка ногайского типа, в свою очередь, ??? в котором на момент контакта гипотетический процесс [ç]>[ɕ]>[ʃ] ---> "старый" [ʃ]> [ɕ]> , возможно, находился на стадии [ç]>[ɕ]> ---> "старый" [ʃ]> [ɕ]>. 
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

Цитата: Karakurt от октября  8, 2011, 19:37
Вроде сначала был переход ш>с, который породил деаффрикатизацию.
Если честно, то не совсем представляю такой процесс. Поясните схемой, если возможно.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Антиромантик

Цитата: Zhendoso от октября  8, 2011, 19:51
Косвенно плюс к моей гипотезе - это данные качинского диалекта хакасского в котором [ç]> , [ʃ]> под влиянием языка ногайского типа, в свою очередь, ??? в котором на момент контакта гипотетический процесс [ç]>[ɕ]>[ʃ] ---> "старый" [ʃ]> [ɕ]> , возможно, находился на стадии [ç]>[ɕ]> ---> "старый" [ʃ]> [ɕ]>.
В сарыг-югурском тоже, только есть ограничения.

Zhendoso

Цитата: Антиромантик от октября  8, 2011, 19:59
Цитата: Zhendoso от октября  8, 2011, 19:51
Косвенно плюс к моей гипотезе - это данные качинского диалекта хакасского в котором [ç]> , [ʃ]> под влиянием языка ногайского типа, в свою очередь, ??? в котором на момент контакта гипотетический процесс [ç]>[ɕ]>[ʃ] ---> "старый" [ʃ]> [ɕ]> , возможно, находился на стадии [ç]>[ɕ]> ---> "старый" [ʃ]> [ɕ]>.
В сарыг-югурском тоже, только есть ограничения.
Он тоже контактировал с ногайскими, значит. Что за ограничения?
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Антиромантик

Цитата: Zhendoso от октября  8, 2011, 20:23
Цитата: Антиромантик от октября  8, 2011, 19:59
Цитата: Zhendoso от октября  8, 2011, 19:51
Косвенно плюс к моей гипотезе - это данные качинского диалекта хакасского в котором [ç]> , [ʃ]> под влиянием языка ногайского типа, в свою очередь, ??? в котором на момент контакта гипотетический процесс [ç]>[ɕ]>[ʃ] ---> "старый" [ʃ]> [ɕ]> , возможно, находился на стадии [ç]>[ɕ]> ---> "старый" [ʃ]> [ɕ]>.
В сарыг-югурском тоже, только есть ограничения.
Он тоже контактировал с ногайскими, значит. Что за ограничения?
Статья.

Darkstar

Sagit,
прекратите называть язык Фатимы "ногайским". Это КАРА-ГАШ-ский (или кундровский) диалект (казахского). В "Тюркских языках" он давно идет отдельной статьей (автор Л.Ш. Арсланов)

"Карагаши являются осклоком Малой Ногайской орды, оторвавшейся от нее... с 1740 г... Возможно и раньше они не имели связи с другими ногайцами... Слабые связи установились между ними и астраханскими ногайцами-юртовцами значительно позднее... (= читай: с ногайцами они вообще не связаны)"

От ногайцев тут даже названия нет, кроме огульного "а, они там все ногайцы, татары окаянные и пр..."
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

"Карагаши называт себя ногаями-карагашами, а свой язык карагашским, хотя носители карагашского языка осознают свое отличие от "настоящего" ногайского...
Численность карагашей в 1973 составляла примерно 5 тыс. чел." (idem)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

Антиромантик,
Эта статья из нового или из старого (что-то не помню)? Над чем сейчас работает уважаемый Олег Алексеевич...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Антиромантик


Zhendoso

Цитата: Антиромантик от октября  8, 2011, 20:30
Цитата: Zhendoso от октября  8, 2011, 20:23
Цитата: Антиромантик от октября  8, 2011, 19:59
Цитата: Zhendoso от октября  8, 2011, 19:51
Косвенно плюс к моей гипотезе - это данные качинского диалекта хакасского в котором [ç]> , [ʃ]> под влиянием языка ногайского типа, в свою очередь, ??? в котором на момент контакта гипотетический процесс [ç]>[ɕ]>[ʃ] ---> "старый" [ʃ]> [ɕ]> , возможно, находился на стадии [ç]>[ɕ]> ---> "старый" [ʃ]> [ɕ]>.
В сарыг-югурском тоже, только есть ограничения.
Он тоже контактировал с ногайскими, значит. Что за ограничения?
Статья.
Автор новаторствует, н-р, смело выводит  напрямую  сарык-югурский (ʼ)s из ПТюрк. *ɫ вне сочетаний (точнее, постулирует некую консервацию ɫ в старосарык-югурском), это все интересно читать, но если честно, интересующих меня регулярностей так и не увидел, глупый я, видать.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Borovik

Цитата: Антиромантик от октября  8, 2011, 12:22

Э, Borovik, понимаете, в чем дело? Некоторые феномены в речи лучше описывать через тенденцию и посредством спектрограмм. Потому что эти феномены могут быть неопознаваемы за отсутствием релевантности, но...
Гы. Т.е. восточные башкиры говорят и не подозревают, что в их диалекте перебоя не произошло? И не осознают, что их вокализм отличается от стандартно-башкирского? Вы это хотите сказать?

Darkstar

"смело выводит  напрямую  сарык-югурский (ʼ)s из ПТюрк"

Об чем я говорил еще года этак три назад...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Антиромантик

Цитата: Borovik от октября  8, 2011, 22:07
Цитата: Антиромантик от октября  8, 2011, 12:22

Э, Borovik, понимаете, в чем дело? Некоторые феномены в речи лучше описывать через тенденцию и посредством спектрограмм. Потому что эти феномены могут быть неопознаваемы за отсутствием релевантности, но...
Гы. Т.е. восточные башкиры говорят и не подозревают, что в их диалекте перебоя не произошло? И не осознают, что их вокализм отличается от стандартно-башкирского? Вы это хотите сказать?
Повторяю - назаметное передвижение.
В конце концов те же казахи, каракалпаки и ногайцы тоже не замечают некоторых различий вокализма, да вон в учебниках их вокализм описывается как идентичный.
Borovik, все в порядке, я, например, тоже не осознавал, что в слове понеслась в позиции ударного гласного шва, пока не указал Сандро Васильевич Кодзасов.

Borovik

Цитата: Антиромантик от октября  8, 2011, 22:18
Повторяю - назаметное передвижение.
Антиромантик, простой вопрос.
Вокализм какого говора вост-башкирского был вновь исследован при помощи спектрального анализа? Где были записи сделаны?

Антиромантик

Цитата: Borovik от октября  8, 2011, 22:26
Цитата: Антиромантик от октября  8, 2011, 22:18
Повторяю - назаметное передвижение.
Антиромантик, простой вопрос.
Вокализм какого говора вост-башкирского был вновь исследован при помощи спектрального анализа? Где были записи сделаны?
Хм ... спектрограмм не было, было устное анкетирование  :-[

Borovik

Антиромантик, скажите честно. Вы сами-то в это верите?

Zhendoso

Цитата: Borovik от октября  8, 2011, 22:07
Цитата: Антиромантик от октября  8, 2011, 12:22
Э, Borovik, понимаете, в чем дело? Некоторые феномены в речи лучше описывать через тенденцию и посредством спектрограмм. Потому что эти феномены могут быть неопознаваемы за отсутствием релевантности, но...
Гы. Т.е. восточные башкиры говорят и не подозревают, что в их диалекте перебоя не произошло? И не осознают, что их вокализм отличается от стандартно-башкирского? Вы это хотите сказать?
Offtop
Угу, чудно это все. А еще чувашское малокарачкинское наречие объявили типа потомком огурского аварского или дунайского типа, хотя я теперь уверен (довелось недавно с носителем пообщаться), что верховой чувашский диалект там  сидит на крепком марийском с наслоенным башкирским (и так бывает) фонетическом (да и лексических маризмов немало) субстрате. Ну, со стороны им видней, видать. (Хотя, может, в случае с восточным башкирским банально дешевым китайским спектрографом пользовались. )
PS Теперь оказалось, что и спектрографа не было.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Антиромантик

Цитата: Borovik от октября  8, 2011, 22:32
Антиромантик, скажите честно. Вы сами-то в это верите?
Проверять самолично.

Borovik

Цитата: Антиромантик от октября  8, 2011, 22:35
Цитата: Borovik от октября  8, 2011, 22:32
Антиромантик, скажите честно. Вы сами-то в это верите?
Проверять самолично.
Антиромантик,
Экспериментально-фонетическое исследование вокализма восточнобашкирских говоров было проведено еще в 1970-х.  Крупными фонетистами ленинградской школы. Думаю, вы уже догадались: значимых отличий от южнобашкирского выявлено не было. Только в гласной а что-то там чуток...
Именно поэтому (и также да, веря своим ушам) я скептично отношусь к построениям Мудрака

Borovik

Цитата: Zhendoso от октября  8, 2011, 22:33

верховой чувашский диалект там  сидит на крепком марийском с наслоенным башкирским (и так бывает) фонетическом (да и лексических маризмов немало) субстрате.
Башкирским???  :o расскажите

Да, про топоним Пушкарт я в курсе

Darkstar

Так это все офтоп, на самом деле. А хотелось бы, чтобы народ обсуждал реальный ногайский (в частности ссылки, которые я приводил)...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Borovik

Цитата: Zhendoso от октября  8, 2011, 14:32
Субъективный момент, я, чуваш, общавшийся с казахскими и татарскими старушками, воспринимаю ногайскую бабульку на видео как типичную татарскую старушку, несмотря на ее морфологически казахоподобный язык. Это вызвано явным культуральным сходством, думаю.
Не. Я ее речь все же воспринимаю через казахский

Антиромантик

Цитата: Borovik от октября  8, 2011, 22:50
Цитата: Антиромантик от октября  8, 2011, 22:35
Цитата: Borovik от октября  8, 2011, 22:32
Антиромантик, скажите честно. Вы сами-то в это верите?
Проверять самолично.
Антиромантик,
Экспериментально-фонетическое исследование вокализма восточнобашкирских говоров было проведено еще в 1970-х.  Крупными фонетистами ленинградской школы. Думаю, вы уже догадались: значимых отличий от южнобашкирского выявлено не было. Только в гласной а что-то там чуток...
Именно поэтому (и также да, веря своим ушам) я скептично отношусь к построениям Мудрака
Хм ... вот когда будут выложены эти исследования новейшие, тогда и проверим.
Я бы сказал, нужно ко всем выкладкам относиться осторожно.

Zhendoso

Цитата: Borovik от октября  8, 2011, 22:51
Цитата: Zhendoso от октября  8, 2011, 22:33

верховой чувашский диалект там  сидит на крепком марийском с наслоенным башкирским (и так бывает) фонетическом (да и лексических маризмов немало) субстрате.
Башкирским???  :o расскажите
Да, про топоним Пушкарт я в курсе
Offtop
Урожденный малокарачкинец слышал предание о том, что основателем был "сторлок" из башкир, женившийся на марийке. А потом чуваши подселились. В принципе, наречие соответствует. Наличествует велярный q, н-р, в слове sorəq (лит. сурăх "овца), который в интервокале переходит в ɣ, чувашские геминаты носитель часто реализует как простые глухие. Интервокальный корневой полузвонкий -p- реализует в некоторый словах  как -v- : н-р, аву (вместо обычного верхового апу твоя мама),(ф.у. фишка, вроде бы),  [ɕ]>: ста (~лит. ăçта где), последнее может быть вызвано марийским субстратом. В речи полно русизмов и непонятных мне маризмов (в названиях хозяйственных реалий). Возможным проявлением башкирского субстрата является спорадическое озвончение анлаутного p- : барчĕ (~лит. пачĕ "дал"), брах (~лит. пăрах- выброси). Мой информатор, сейчас проживает в другом селе того же района, но говорит, что молодежь и среднее поколение уже говорят "правильно". Со слов информатора, часть жителей соседних деревень до сих пор заглазно не считает малокарачкинцев за чăн чăваш (настоящие чуваши), хотя по мне - речь, в целом, вполне понятна.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Darkstar

Sagit писал в другой ветке
"но тем, кто хорошо знает казахский они известны и поэтому они всегда поймут сказанное на казанском татарском"

Вот вы проделали хорошую работу с транскриптом Фатимы. Если бы вы еще попробывали свои силы в чистом ногайском...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр