Author Topic: Гидронимы и топонимы Поочья  (Read 11991 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

« on: October 3, 2010, 22:48 »
Какое они имеют происхождение?

Вековка
Вишкура
Варна
Ваторка
Воймега
Гусь
Дандур
Дардур
Денисиха
Ерахтур
Ерхинка
Елатьма
Имлес
Исперка
Ибердус
Керва
Кикур
Кендур
Кондур
Клязьма
Куровское
Кошкар (Кошка)
Куньша
Колпь
Киструс
Лексур
Лека
Летовка
Лашма
Нуксор
Нинор
Нинур
Насмур
Нармушадь
Мокшур
Мишур
Меровка
Ока
Парахино
Першур
Пешур
Пынсур
Пра
Поля
Панюшенка
Полиха
Сентур
Синур
Сандур
Сильма
Судогда
Свинчус
Сынтул
Тесерьма
Тикор
Тума
Тельма
Уляхино
Чистур
Чинур
Чащур
Чищур
Черусти
Чисома
Чальца
Челвенка
Цна
Цикул
Шершул
Шировка
Шестор
Шатура
Шатур
Шушмор
Шья
Щуровка
Ючар
Ялма

А где Стубле, Курша, Пилис, Индрис, Чандрис и Лукмос Рязанской области? С ними всё ясно? ))

А где Стубле, Курша, Пилис, Индрис, Чандрис и Лукмос Рязанской области? С ними всё ясно? ))

Да их столько, что взял первые под руку попавшиеся.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
К прибалтийско-финским, скорее всего, ближе всего. Найдите здесь хоть один балтийский гидроним с реалистичной семантикой. А карело-финские я находил...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Максимм

  • Posts: 644
  • Gender: Male
  • я не являюсь специалистом в лингвистике
Прилагательное "красный".
Луговой марийский язык - йошкар, йошкарге
Горный марийский язык - якшар, якшаргы

Мокшанский язык - якстерь
Эрзянский язык - якстере

Наверное, это всё когнаты?

Тогда представим то же в непривычной форме:
йошкар
йакшар
йакстерь
йакстере

Какова могла быть праформа?

К чему я это? Дело в том, что в Ярославской области течёт река Яксура.
"Красная река".
Может быть?



Думали, что садимся в лодку к Мазаю, а оказалось - к Герасиму.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46366
  • Gender: Male
Дело в том, что в Ярославской области течёт река Яксура.

Меря? :what:

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 57370
  • Gender: Male
Прилагательное "красный".
Луговой марийский язык - йошкар, йошкарге
Горный марийский язык - якшар, якшаргы

Мокшанский язык - якстерь
Эрзянский язык - якстере

Наверное, это всё когнаты?

Тогда представим то же в непривычной форме:
йошкар
йакшар
йакстерь
йакстере

Какова могла быть праформа?

К чему я это? Дело в том, что в Ярославской области течёт река Яксура.
"Красная река".
Может быть?
Волжско-финскую праформу реконструировать бессмысленно хотя бы потому, что в топонимике Центральной России уже чётко прослеживаются конкретно марийские и мордовские субстраты. Это весьма старые ветви.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46366
  • Gender: Male
Волжско-финскую праформу реконструировать бессмысленно хотя бы потому, что в топонимике Центральной России уже чётко прослеживаются конкретно марийские и мордовские субстраты. Это весьма старые ветви.

Дык, вообще специфичное единство этих двух групп давно вроде критикуют сильно. В лучшем случае языковой союз у них был. :what:

Offline Максимм

  • Posts: 644
  • Gender: Male
  • я не являюсь специалистом в лингвистике


Меря?

Река находится между озером Неро и Плещеевым. Поэтому не исключено, что и меря.
Думали, что садимся в лодку к Мазаю, а оказалось - к Герасиму.

Offline Матти

  • Posts: 1280
Вариант, подсказанный саамским языком.
Йеккь, йенкь, йенк  - болото.
Суррь - проток реки.

Места там болотистые. 

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46366
  • Gender: Male
Вариант, подсказанный саамским языком.

Носители протосаамского жили на Яксуре? :???

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Носители протосаамского жили на Яксуре?
Язык мери был вероятно ближе к саамским и ПФ, чем к марийскому и мордовским (Матвеев, Хелимский).
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 57370
  • Gender: Male
Носители протосаамского жили на Яксуре?
Язык мери был вероятно ближе к саамским и ПФ, чем к марийскому и мордовским (Матвеев, Хелимский).
Многие с Матввевым и Хелимским тут не согласятся.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46366
  • Gender: Male
Многие с Матввевым и Хелимским тут не согласятся.

Меря могла быть неоднородной. Или не могла?

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Меря могла быть неоднородной. Или не могла?
Могла. Различаются как минимум три области субстратной мерянской топонимии: в р-не Ветлуги, в р-не Клязьмы и остальная территория.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Матти

  • Posts: 1280
Вариант, подсказанный саамским языком.

Носители протосаамского жили на Яксуре? :???
 
Во-первых, не настаиваю на своем варианте.
Во-вторых, регион обитания предков саамов распространялся далеко на юг от нынешних мест обитания. И почему обязательно саамы должны были обитать на стыке Ярославской, Костромской и Ивановской областей? 
В-третьих, саамы все же входят в состав финно-угорских народов, а предложенные слова, например, отсутствуют в прибалтийско-финских языках, но имеют какое-то другое, более древнее происхождение, общее для более древних финно-угорских языков. Существует такой пласт топонимов, который нельзя объяснить на основе нынешних языков.   

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46366
  • Gender: Male
Существует такой пласт топонимов, который нельзя объяснить на основе нынешних языков.

Согласен, что вымерло больше, чем точно известно.

Offline Матти

  • Posts: 1280
Существует такой пласт топонимов, который нельзя объяснить на основе нынешних языков.

Согласен, что вымерло больше, чем точно известно.

Согласен, что много языков просто вымерло, но родственники какие-то остались.

Кто-нибудь искал параллели между саамским языком и, например, марийским, эрзянским, мокшанским и т.д.?   

Offline Максимм

  • Posts: 644
  • Gender: Male
  • я не являюсь специалистом в лингвистике
Извиняюсь, я немного дезориентировал всех относительно локализации Яксуры.
Яксура не между озером Неро и Плещеево, эта река находится в 45 километрах на северо-запад от Ростова, линейку на карте можно ставить перпендикулярно берегу озера Неро там, где стоит Ростов. И тогда попадёте точно к Яксуре через 45 километров. Соответственно, и в Википедии сейчас ошибка, где написано, что Яксура  "протекает в Ярославской области, Костромской области, Ивановской области". Яксура целиком располагается внутри Ярославской области. Маленькая речушка-ручей в лесном массиве.
Если, допустим, Яксура (которая могла до прихода славян назваться Яксур, а не Яксура) - Красная река. То тогда вопрос: в каких случаях реку называют красной? Глинистое дно?

Саамы ранее находились гораздо южнее их нынешней локализации, по мнению А.К. Матвеева. А.К. Матвеев располагает их по данным топонимики в Архангельской, Вологодской области, в Карелии, может быть, даже на севере Ярославской и Костромской области. Наверное, саамская версия имеет право на существование. Только Яксура - это центр Ярославской области, а не север.
Например, вот здесь: http://forum.molgen.org/index.php?PHPSESSID=53fjmvfua0341osrgk9su3mr82&topic=325.msg5014#msg5014
Думали, что садимся в лодку к Мазаю, а оказалось - к Герасиму.

Offline Матти

  • Posts: 1280
Кажется, я не утверждал, что предки саамов жили именно на территории нынешней Ярославской области.
Всего лишь предположил, что существовали более ранние формы финно-угорских языков с близкой лексикой.
И еще, объяснить происхождение некоторых топонимов со стопроцентной уверенностью невозможно.   

Кстати, в приведенном http://forum.molgen.org/index.php?PHPSESSID=53fjmvfua0341osrgk9su3mr82&topic=325.msg5014#msg5014
есть карта, представляющая экспансию "северных финнов" и "пермитян", как раз вклинившихся между мерей и "саамами".

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46366
  • Gender: Male
есть карта, представляющая экспансию "северных финнов" и "пермитян", как раз вклинившихся между мерей и "саамами".

почему там две группы "саамов" и обе в кавычках? а "северных финнов" почему выделили? :3tfu:

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Quote from: Е.А. Хелимский «Наследие северо-западной группы финно-угорских языков»
В свете исследований по топонимии и диалектологии, обобщенных А.К.Матвеевым в первых двух томах „Субстратной топонимии Русского Севера“ (СТРС), представляется целесообразной следующая характеристика  северо-западной  (СЗ)  группы  финно-угорских (ФУ) языков - той  группы, праязык которой в традиционной классификации фигурирует как финно-саамский или как раннеприбалтийско-финский ((varhais)kantasuomi):
(а) В пределах  группы  можно разграничить по территориальным и отчасти лингвистическим критериям следующие ветви (по состоянию, приблизительно соответствующему концу I тыс. н.э.):
•   прибалтийско-финская (ПФ), возникшая, возможно, путем частичной конвергенции двух близких друг другу ветвей, продолжением одной из которых является ливский язык, а другой – все прочие ПФ языки;
•   саамская (собственно саамская), генезис которой связан с сильным воздействием неуральского субстратного языка населения Северной Фенноскандии („Protolappisch“);
•   лопская („лопь“) – данная ветвь соответствует „саамам“ Белозерья и севера Архангельской обл. у А.К.Матвеева; она не испытала или почти не испытала субстратного воздействия, характерного для собственно саамской ветви и, по-видимому, не пользовалась самоназванием *sāmē. Дофинское население Южной и Центральной Финляндии и Карелии (lappi) по признаку наличия в языке неуральского субстрата сближается, однако, не с „лопью“, а скорее с собственно саамами;
•   тоймская („тойма“) в южной части бассейна Северной Двины, что примерно соответствует „севернофиннам“ А.К.Матвеева и заволоцкой чуди; обозначение „тойма“ предлагается с учетом данных „Слова о погибели Русской земли“, ок. 1237 («...от корöлы до Оустьюга, гдö тамо бяхоу тоимици погании...»  и топонимии (Верхняя, Нижняя Тойма);
Принадлежность СЗ  группе  мерянской ветви на территории современной Ярославской обл. и сопредельных территориях соседних с ней областей представляется мне, как и Г. Берецки, вероятной, хотя и не бесспорной. Бóльшая часть идентифицированного лексического и топонимического мерянского материала находит прямые соответствия в других ветвях данной группы.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46366
  • Gender: Male
Quote
прибалтийско-финская (ПФ), возникшая, возможно, путем частичной конвергенции двух близких друг другу ветвей, продолжением одной из которых является ливский язык, а другой – все прочие ПФ языки

Offtop
даже так...

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Вас что-то смущает? Ну добавьте к ливскому вырусский диалект южно-эстонского.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: