Халха

[Антиромантик]

Какова этого этнонима этимология?

[Devorator linguarum]

монг. халх = письм.-монг. qalqa = тюрк. qalqan

[bvs]

Тюркское qalqan разве не монгольское заимствование? Вроде бы в огузских не встречается.

[Devorator linguarum]

Судя по конечному -n, это сяньбийское заимствование в общетюркский.

[Karakurt]

В монг. и тунгусо-манчж. есть этот -н. Почему бы не предположить наличие его и в тюркских?

[Devorator linguarum]

Просто в тюркских исконные корни обычно односложные, а в старомонгольских и тунгусо-маньчжурских - двусложные. В том числе тюркская односложность достигается путем отбрасывания характерного для монгольских конечного -Vн (как в паре монг. кючюн - тюрк. кюч). Где в тюркском морфологически нечленимом двусложном слове конечное -Vн присутствует, с большой вероятостью это заимствование из монгольского. Но в паре монг. калка - тюрк. калкан фокус в том, что -н в старомонгольском (а также бурятском и калмыцком, которые тоже -н сохраняют) отсутствует. Сяньбийский же известен как раз тем, что там -н обычно присутствует даже там, где в позднейших монгольских его нет. Поэтому и получается, что источник тюркского слова скорее всего сяньбийский.

[Karakurt]

Вот баян в монг. из тюрк., а в самих тюркских бай за искл. чувашского. Архаизм?

[Devorator linguarum]

Скорее всего монг. баян и тюрк. бай исконно родственны (из праалтайского), а в чувашском монгольское заимствование.

[Karakurt]

Proto-Altaic: *bēǯu
Mongolian: *buǯa-
Proto-Turkic: *bāj
Turk. > Mong. bajan 'rich', whence Evk. bajan etc.

[Devorator linguarum]

Какое монгольское слово - баян или будзагай - родственно на праалтайском уровне тюркскому бай, можно спорить, но заимствование монгольского баян из тюркского невероятно. Потому что это баян входит в монгольском в обширное словообразовательное гнездо: от этого же корня баяр "радость", баяса- "радоваться", баяджи- "разбогатеть"... Скорее уж тогда, если это заимствование, то из монгольского в общетюркский (независимое от отдельного заимствования в чувашский).

[Karakurt]

А есть ли вообще монг. заимствования в пратюркский?

[Devorator linguarum]

Есть. Смотрите статью Г.Дёрфера:
http://altaica.ru/LIBRARY/DOERFER/Doerfer_older_mong1993.pdf

[Karakurt]

Вы сами читали это?

[Devorator linguarum]

Разумеется. Вам что-то не нравится в этой статье?

[Karakurt]

Манчу и табгачский там монгольские? Имхо, конечный -н - общеалтайское явление, т.о. очень трудно доказать монг. заимствование, основываясь только на этом факте, особенно когда в монг. он отсутствует.

[Devorator linguarum]

Табгачский - монгольский. Это, в общем, общепризнано сейчас, потому что неплохо доказывается на материале сохраненной в китайских записях табгачской лексики. Хотя лучше, наверно, называть не просто монгольским, а парамонгольским, как Янхунен. Т.е. это, может быть, не прямой предок современных монгольских, но язык, близкородственный этому предку.

Маньчжурский - разумеется, не монгольский. Просто там парамонгольских (т.е. сяньбийских/табгачских и киданьских) заимствований много, и по ним можно узнавать что-то о парамонгольских языках так же, как можно было бы что-то узнать об арабском, анализируя арабские заимствования в тюркских языках. Или об английском, анализируя английские заимствования в современном русском.

Конечный -н, вероятно, действительно общеалтайское явление, но в тюркских словах, нормально развившихся из праалтайских, он регулярно утрачивается. Поэтому его наличие говорит о заимствовании.

[Nevik Xukxo]

Табгачский - монгольский. Это, в общем, общепризнано сейчас, потому что неплохо доказывается на материале сохраненной в китайских записях табгачской лексики. Хотя лучше, наверно, называть не просто монгольским, а парамонгольским, как Янхунен. Т.е. это, может быть, не прямой предок современных монгольских, но язык, близкородственный этому предку.

Табгач - это только тоба по-китайски или и династия Тан тоже? И само слово табгач - тюркское?

[Devorator linguarum]

Тоба - это современное чтение иероглифов 托跋, которыми китайцы транскрибировали этническое самоназвание табгачей. В эпоху записи (3-6 вв.), они читались примерно как thak bat, т.е. значительно ближе к форме "табгач", которая засвидетельствована в 8 в. в тюркских орхонских рунических надписях, но орхонские тюрки называли так уже не табгачей-тоба, а вообще китайцев (времен танской династии). Китайцы, разумеется, тоба (название уже исчезнувшего к тем порам народа) и Тан (название династии) никогда не путали.

Называли ли себя сами табгачи "табгач" (как в орхонских надписях) или, например, "тагбач" (ближе к китайской транскрипции thak bat), неизвестно. Современные ученые предлагают разные этимологии, как тюркские, так и монгольские; все они имеют свои слабые стороны. А древние китайцы объясняли, что "на севере (т.е. у северных кочевников - нельзя быть уверенным даже, это на языке самих табгачей или кого-то другого) землю называют 托 thak, хозяина называют 跋 bat", так что этот этноним означает, по их мнению, "хозяева земли".

Итак, вначале сяньбийское племя табгач-тоба оккупировало Северный Китай и установило там династию Северная Вэй, всех подданных которой - и тоба, и китайцев - снверные кочевники называли "табгачами". Северная Вэй простояла полтораста лет, а потом развалилась; обломки, которые от нее остались, завоевала южнокитайская династия Суй и тоже развалилась; а потом весь Китай объединила династия Тан, тоба были к этому времени китайцами полностью ассимилированы, но орхонские тюрки второго каганата в 8 в. все еще по инерции называли Китий "страной Табгач" и, соответственно, китайцев табгачами.

А дальше совсем интересно. К 11 в. уже династии Тан давно нет, на юге Китая сидит династия Сун, а север завоеван киданями, которых в орхонское время тюрки называли "кытань", а в 11 в. это название стало звучать "кытай". И в это время пишет свой словарь Махмуд Кашгарский и перечисляет племена с запада на восток, и в конце списка там: "... Уйгур, Тангут, Хитай - это Син, затем Тавгач - это Масин". В арабо-персидской географии того времени Син и Масин (или Чин и Мачин) были общепринятыми названиями соответственно северного и южного Китая. Т.е. для Махмуда Хитай - это северный Китай (что понятно, учитывая, что он в это время под властью киданей), а название "Тавгач" относится к южному Китаю, где табгачей-тоба никогда не было!

[Karakurt]

Суффикс -gan кажется общим для т. и м., причем <-ga-n?

[Karakurt]

Судя по конечному -n, это сяньбийское заимствование в общетюркский.

Позвольте усомниться. Данный суффикс встречается во многих тюркских словах.

[Devorator linguarum]

Тогда скажите, от какого тюркского корня произведено, и с какой целью приставлен суффикс.

[Karakurt]

Не знаю. А от какого монгольского?

[Devorator linguarum]

́́Ну, например, от qal- "подходить вплотную". Значение  не так уж хорошо подходит для производящего корня, но все же это лучше, чем тюркское qal- "оставаться".

Впрочем, на выбор в старомонгольском есть еще qala- "менять", qala- "нагреваться", qali- "летать высоко", qali- "падать", qali- "умирать" и qali- "переливаться через край".

[Zhendoso]

́́Ну, например, от qal- "подходить вплотную". Значение  не так уж хорошо подходит для производящего корня, но все же это лучше, чем тюркское qal- "оставаться"...

А чем лучше-то? Значение "отстать, отделиться, остаться" для "этнонимопроизводящей" основы вполне нормально, аналоги имеются.

[Ion Borș]

в старомонгольском есть еще qala- "менять", qala- "нагреваться", qali- "летать
высоко", qali- "падать", qali- "умирать"

Просьба, - где можно найти ссылку что эти слова были в старомонгольском?
Спасибо!