Загадочные числительные: тудосе, миносе, село

[DMS]

Моя покойная бабушка Мария Трофимовна (1910-1992) знала счёт до десяти на каком-то непонятном языке. К сожалению, "мы ленивы и нелюбопытны" (А.С.Пушкин), и я не расспросил её в своё время об этом подробнее. Не могу я сейчас припомнить и весь ряд, кроме трёх последних членов:

8 - тудóсе
9 - минóсе
10 - селó

Вопрос – что за язык? Какой-то офенский?

[AlefZet]

Минойский?

[andrewsiak]

какой-то их финноугорских но с порядочными искажениями.

[DMS]

какой-то их финноугорских но с порядочными искажениями.

Мне так не кажется. Ср.напр.:

8: фин. kahdeksän, удм. тямыс, мокш. кафкса
9: фин. yhdeksän, удм. укмыс, мокш. вейхкса
10: фин. kymmenen, удм. дас, мокш. кемонь

(марийских примеров сейчас не могу припомнить, но тоже ничего похожего).

Почему Вы решили, что речь идёт о финно-угорских языках?

[left_account]

По-марийски вроде так: 8 - кандаш, 9 - индеш, 10 - лу.

ЗЫ Орфография может быть неправильной, вспомнил на слух.


На офенский также не похоже, ср. офенский счет:

1  екой
2  взю (здью, кокур)
3  кумар (стрем, стема)
4  кисера (дщера, чивак)
5  пинда (пенда, вычур)
6  шонда
7 сезюм
8  вондара
9  девера (кивера)
10 декан

[DMS]

По-марийски вроде так: 8 - кандаш, 9 - индеш, 10 - лу.

Да, именно так (и орфографически правильно).

На офенский также не похоже, ср. офенский счет:
...
7 сезюм
...

А вот это, кстати, бросающийся в глаза пермизм: удм. сизьым, коми сизим.

[AlefZet]

офенский счет:

1  екой
2  взю (здью, кокур)
3  кумар (стрем, стема)
4  кисера (дщера, чивак)
5  пинда (пенда, вычур)
6  шонда
7 сезюм
8  вондара
9  девера (кивера)
10 декан

Из цыганского?

[DMS]

Из цыганского?

На http://romanes.narod.ru/rus-rom.html цыганский счёт даётся такой:

екх
дуй
трин
штар
панч
шов
ухто
фта
энья
дэш

Мало похожего...

[AlefZet]

Ну у цыган несколько диалектов, взаимонепонимаемых.
Но все-таки явно арийские корни из каких-то иранских или индийских.

[DMS]

Ну у цыган несколько диалектов, взаимонепонимаемых.

Ясное дело, просто словарь с числительными нашёлся только "в произношении московских цыган" (?)

Но все-таки явно арийские корни из каких-то иранских или индийских.

Где?

[left_account]

Но все-таки явно арийские корни из каких-то иранских или индийских.

http://www.krugosvet.ru/articles/85/1008582/print.htm

Часть офенских слов по форме совпадала с обычными русскими, но имела совершенно другое значение (тройка 'еда', костёр 'город'), другие создавались из русских морфем и имели довольно прозрачное значение (грызик 'зуб', светлуха 'огонь'), третьи были разнообразными переделками русских слов (здебесь 'здесь', ширман 'карман', куребро 'серебро', возонка 'воз'; по-видимому, и слово мас 'я' – это прочитанное наоборот сам). Заметное число офенских слов восходит к греческому (хирки 'руки', декан 'десять'), тюркским (бирять 'давать', сары 'деньги', яман 'плохо'), финно-угорским (сизим 'семь') языкам. Но большинство словарных единиц не поддаются этимологизации и, вероятно, созданы искусственно (псалуга 'рыба', совасьюха 'мышь', дермоха 'драка', колыга 'брага', клёво 'хорошо', здью 'два').

[SS]

клёво 'хорошо'

Так вот откуда это слово!

[ohikulkija]

8: фин. kahdeksän

Правильно:

kahdeksan

по гармонии гласных в одном (однокоренном) слове не могут быть вместе гласные переднего и заднего ряда (за исключением i и e.

[Azzurro]

На офенский также не похоже, ср. офенский счет:

1  екой
2  взю (здью, кокур)
3  кумар (стрем, стема)
4  кисера (дщера, чивак)
5  пинда (пенда, вычур)
6  шонда
7 сезюм
8  вондара
9  девера (кивера)
10 декан

Явно проступает индоевропейский характер. Я тоже по незнанию сначала решил, что цыганский. Но тут, возможно, и сборная солянка - отовсюду понемногу. Единица - явно из цыганского (ср. ЭКХ, и скт. EKA-). 9 - возможно, искажение русского ДЕВЯТЬ. 10 - из греч. DEKA'? Далее, 4, 5 и 6 - явно из какого-то индоевропейского (кисера < возм., греч. TE'SSERA c искажением анлаута (возм., под влиянием предыдущего числительного), пинда < греч. PE'NTE, в произношении ПЕНДЕ, диал. ПИНДЕ). 6 похоже на цыг. ШОВ, подвергшееся влиянию предыдущего. Остальные могут быть, к примеру, из финно-угорских, как выше было сказано о семёрке.

[DMS]

А вот по этому поводу можете что-нибудь предположить? http://lingvoforum.net/index.php?topic=2810.msg51209#msg51209

[Azzurro]

А вот по этому поводу можете что-нибудь предположить? http://lingvoforum.net/index.php?topic=2810.msg51209#msg51209

Тяжело без первых членов. Прежде всего, для того чтобы понять способ образования восьмёрки и девятки - действительно ли имеем дело с параллельным финно-угорскому "два до десяти" и "один до десяти".

Кстати, вариантные формы начала счёта в офенском (2-4, вдобавок к явному случаю с единицей) обнаруживают-таки связь с цыганским: здью - цыг. ДУЙ, стрем - цыг. ТРИН, дщера - ШТАР.

[Yitzik]

Я слыхал, что в офенском много корней взято из цыганского.

[shravan]

Понятия не имею, что это за язык, но в глаза бросается вот что:

тудосе = "два до десяти"
миносе = "один до десяти"
село = "десять"

Похожим образом числительные образуются в финно-угорских языках.

[Wolliger Mensch]

Понятия не имею, что это за язык, но в глаза бросается вот что:

тудосе = "два до десяти"
миносе = "один до десяти"
село = "десять"

Похожим образом числительные образуются в финно-угорских языках.

Почему в первом случае -до-, а во втором -но-?

[shravan]

Wolliger Mensch.

Очевидно, здесь мы имеем случай частичной дистактной прогрессивной ассимиляции по глухости/звонкости (тудосе) и назальности/неназальности (миносе).

[Драгана]

Часть офенских слов по форме совпадала с обычными русскими, но имела совершенно другое значение (тройка 'еда', костёр 'город'), другие создавались из русских морфем и имели довольно прозрачное значение (грызик 'зуб', светлуха 'огонь'), третьи были разнообразными переделками русских слов (здебесь 'здесь', ширман 'карман', куребро 'серебро', возонка 'воз'; по-видимому, и слово мас 'я' – это прочитанное наоборот сам). Заметное число офенских слов восходит к греческому (хирки 'руки', декан 'десять'), тюркским (бирять 'давать', сары 'деньги', яман 'плохо'), финно-угорским (сизим 'семь') языкам. Но большинство словарных единиц не поддаются этимологизации и, вероятно, созданы искусственно (псалуга 'рыба', совасьюха 'мышь', дермоха 'драка', колыга 'брага', клёво 'хорошо', здью 'два').

[/quote]

"псалуга 'рыба'," - тут что-то греческое! я читала. Есть же еще название - салуга... И в происхождении с Черного моря...

Клево - могу предположить народную этимологию. те же люди тоже были из народа, и придумали сами каким образом:
1 вариант. Рыбаки придумали. Хороший улов, хорошо, здорово, много рыбы. Потом произошел перенос значения.
2 вариант: клево - первоначально могло быть в смысле кайф Тоже, правда, из той же оперы, но у этого слова значений несколько, и просто "хорошо", и "под кайфом". По кайфом, точнее- клевали носом! Когда клюкнули. Водочки-самогоночки. Потом тот же перенос значения.

Дермоха - ну это понятно откуда придумали. Драка - дерьмо...нехорошая вещь! Или просто от слова драть.

[Vlad]

To DMS: наверное, ничего не остается, как просмотреть  http://zompist.com/numbers.shtml (числительные 1-10 на 5000 языках).

По поводу вариантов офенских числительных:
2  кокур – марийское кок
3  кумар – марийское кум
5  вычур – марийское вич
7 сезюм – удм. сизьым, коми сизим, как уже сказал DMS.
Марийские числительные приведены в краткой форме.

[Boghdan]

Понятия не имею, что это за язык, но в глаза бросается вот что:

тудосе = "два до десяти"
миносе = "один до десяти"
село = "десять"

Похожим образом числительные образуются в финно-угорских языках.

А отчего не так:

тудосе = "два до десяти"
миносе = "один до десяти"
село = "десять"

Ло, возможно, значит цельно, ровно, точно...

[shravan]

Не знаю как Вы, а я с трудом могу представить себе покойную Марию Трофимовну 1910 г.р., которая с внучонком "по фене ботала"  (DMS, простите за вольность). На этом основании сравнение с офенским кажется здесь неуместным.

Boghdan, возмозжно Вы и правы. Выглядит логично.

Хотя марийский в качестве кандидата давно отвергли, если очень присмотреться проглядывает нечто общее:

тудосе - кандаше
миносе - индеше
село - лу

Возможно, должно быть минёсе (гармония гласных).

[Wolliger Mensch]

Общие только -досе и -даше, начальные части совершенно различны. Версия Богдана мне понравилась.