Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Тюркские этимологии

Автор Darkstar, сентября 30, 2010, 20:03

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Karakurt

Цитата: Borovik от августа  3, 2011, 09:34
Как каз. асар соотносится с үме? Полные синонимы?
Да.

nonexyst

В каких тюркских есть аффиксы -мак (инфинитив a.k.a. герундий) и -мыш (прошедшее причастие)?

Первый сохранился в огузских, крымскотатарском, второй в части огузских, в чувашском.

Какой у них там фонетический облик (например, есть ли -бак/пак/вак или -быш/пыш/выш соответственно)? В якутском "өлбүттэр" -бүт соответствует -мыш?

Zhendoso

Цитата: nonexyst от августа  4, 2011, 20:10
В каких тюркских есть аффиксы -мак (инфинитив a.k.a. герундий) и -мыш (прошедшее причастие)?

Первый сохранился в огузских, крымскотатарском, второй в части огузских, в чувашском.

Какой у них там фонетический облик (например, есть ли -бак/пак/вак или -быш/пыш/выш соответственно)? В якутском "өлбүттэр" -бүт соответствует -мыш?
Существует чувашский инфинитив на -maškәn/-meškәn<-makšәn/-mekšәn (-mak/-mek + šәn причинно-целевой аффикс ~ тюрк. послелог üčün). Н-р, пĕлмешкĕн/пĕлмекшĕн "чтобы узнать (информацию), знать".
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Штудент

Принципиально важный вопрос - является ли тюркское arpa заимствованием из иранского *arpasyā?
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Zhendoso

Цитата: Штудент от августа  4, 2011, 21:58
Принципиально важный вопрос - является ли тюркское arpa заимствованием из иранского *arpasyā?
Одно из мнений. Еще по остям-шипам-колючкам-зубам, возможно, стоит пройтись.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

fhjkld

Цитата: Zhendoso от августа  4, 2011, 23:44
Цитата: Штудент от августа  4, 2011, 21:58
Принципиально важный вопрос - является ли тюркское arpa заимствованием из иранского *arpasyā?
Одно из мнений. Еще по остям-шипам-колючкам-зубам, возможно, стоит пройтись.
ЦитироватьПо этимологии названия арпа нет единого мнения. Существует гипотеза об иранском происхождении слова, принадлежащая А.Йоки [Севортян 1974: 177], но считающаяся недостаточно обоснованной. Предположение о заимствовании, по нашему мнению, является весьма спорным. Во-первых, судя по распространенности в языках алтайской группы, особенно в тюркских, и по их семантике, оно не может быть отнесено к заимствованиям. Во-вторых, это название злаковых в дальнейшем утвердилось как средство вторичной номинации, что привело к развитию круга его значений.
По их мнению спорным,а по мнению истории вполне адекватное объяснение.Может уважаемая Гаффарова Ф.Ф. сможет внятно объяснить,как
ЦитироватьПомимо этих языков для сравнения ещё можно привести следующие варианты: в афганском orbusah, греческом alfi [Севортян 1974: 176], албанском elp, иранском arpa [Daher 1970: 80], древнеиранском arbhi, греческом alfi, албанском elpi [Ђхмђтьянов 2001: 9].
греки или древние иранцы умудрились за тысячу лет до Р.Х. заимствовать слово у тунгусо-маньжуров?Тогда как обратное заимствование из иранских языков в "алтайские" вполне объяснимо.Вместе с кочевым укладом скифы передали прототюркам и это слово,которое является обозначением одного из основных источников питания коней-основы кочевого образа жизни.

fhjkld

Похоже иранцы-кочевники действительно изрядно поучаствовали в этногенезе тюрок.Этимология слова turk не иранская случайно?От Авестийского Турана вполне может быть.Самый логичный вариант,скифы вступили в контакт с тунгусами и появились на рубеже н.э. тюрки,о которых до этого никто и не слышал.

Iskandar

Цитата: fhjkld от августа  5, 2011, 01:23
афганском orbusah

:fp:
اوربشی orbə́ši вообще-то
Как можно быть лингвистом и так относится к правильной записи слов?


Фанис

Цитата: fhjkidЭтимология слова turk не иранская случайно? От Авестийского Турана вполне может быть.
Отнюдь не самый вероятный вариант. К тому же правильнее türk, а не turk.

ali_hoseyn

Цитата: fhjkld от августа  5, 2011, 01:28Этимология слова turk не иранская случайно?

Протоармянская - tur-k' :uzhos:
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Штудент

По моему вопрос прояснился. Arpa - исконно тюркское.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Iskandar

Цитата: Штудент от августа  5, 2011, 08:34
По моему вопрос прояснился.

Прояснил сам, проясни товарищу.
Я лично ничего не понял.

Штудент

Цитата: Iskandar от августа  5, 2011, 08:50
Цитата: Штудент от августа  5, 2011, 08:34
По моему вопрос прояснился.

Прояснил сам, проясни товарищу.
Я лично ничего не понял.
Имеет когнаты в монгольских и тунгусо-маньчжурских.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

ali_hoseyn

Цитата: Штудент от августа  5, 2011, 09:36Имеет когнаты в монгольских и тунгусо-маньчжурских.

Предоставьте уж. А не вандерворт ли?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

fhjkld

Цитата: Фанис от августа  5, 2011, 07:01
Цитата: fhjkidЭтимология слова turk не иранская случайно? От Авестийского Турана вполне может быть.
Отнюдь не самый вероятный вариант. К тому же правильнее türk, а не turk.
ЦитироватьИсходя из всех этих данных, можно приблизительно определить время формирования древнетюркской народности. Судя по "Авесте", которая сложилась в VI-IV вв. до н.э., туры, туранцы - ираноязычны. Но в послехуннскую эпоху их место занимают тюрки, народность уже тюркоязычная. Следовательно, завершение этногенеза древних тюрков падает на III-V вв. н.э. Оказавшись в гуще тюркоязычных хуннов, ираноязычные туры из-за своей относительной малочисленности ассимилировались с ними - переняли их язык, но сохранили прежний этноним "тур", который стал звучать как "тюрк". Переход иранского "тур" в тюркское "тюр" закономерен фонетически: иранские широкие губные гласные трансформировались в тюркском языке в узкие, например туман - тюмен (десять тысяч), окус - окюз (вол), Рустам - Рюстем. Что же касается окончания "-к" в слове "тюрк", то оно характерно для этнических наименований и у иранцев, и у тюрков: таджик, согдак (согдиец), сукак (перс), кыпчак, казак (казах), бедженек (печенег), кумук (кумык) и т.п. Наконец, фонетическое изменение этнонима при ассимиляционных процессах - явление вполне закономерное.

Вначале этноним "тюрк" имел довольно узкое значение, прилагался, скорее всего, к одному определенному племени. Об этом свидетельствуют тексты памятников тюркским вождям Кюльтегину и Тоньюкуку (712-732 гг.), находящихся в Монголии. Из них явствует, что не все племена, язык которых впоследствии получил название тюркского, были охвачены этнонимом "тюрк". Это название не распространялось, например, наогузов, кыргызов, курыкан, хотяогузы, кыргызы - тюркоязычные этносы, а курыканы - одни из предков якутов, также тюркоязычных. Памятники характеризуют все эти племена как враждебные тюркам: токуз-огузы воевали с тюрками; кыргызы, куры-каны, отуз-татары, кидани, татабы - все были врагами тюрков. Впоследствии племенной этноним "тюрк" распространился и на другие, родственные по языку племена, вошедшие в период существования Тюркского каганата в союз племен, который возглавили тюрки - отюречившиеся иранцы.

По хозяйственно-культурному типу древние тюрки были преимущественно кочевыми скотоводами. К этому виду хозяйства они перешли от бродячей охоты под влиянием индоевропейских, главным образом иранских, номадов, о чем свидетельствует заимствованнаяими животноводческая лексика. Основным животным была лошадь, которая давала мясо, молоко, кожу и служила средством передвижения. Разводили также овец, коз, коров, верблюдов, яков. Скот находился в частной собственности семей. Важное значение в хозяйстве продолжала иметь охота. Транспорт был вьючным и тележным.
ЦитироватьОсобое место занимает заимствованное тюрками индоиранское слово со значением "волк": тюркское "бери" по звучанию сходно с осетинским "бирэг", сакским "бирге", согдийским "вырк"; более древняя тюркская форма могла звучать и как "бёрюк", и русское слово "бирюк" скорее всего происходит от этой формы, правда, с переносным значением (нелюдимый человек). Появление этого слова в языке тюрков связано, по всей вероятности, с заимствованием ими индоевропейской этногонической легенды. В переложении китайской летописи VII в. мифический сюжет о происхождении тюрков выглядит так. Однажды враги истребили целое племя, в живых остался только десятилетний мальчик, его спасла от голодной смерти волчица, приносившая ему мясо; когда он подрос, волчица родила от него в горах Алтая десять сыновей, которые взяли себе жен из Турфана (в древности в этом районе Северо-Западного Китая обитали тохары, индоевропейский народ).

Предание о волке-прародителе попало через тюрков и в монгольскую мифологию. В Тюркском каганате VI-VII вв. слово "бери" входило в личные имена-титулы многих правителей-тюрков: Бёри-хан, Бёри-шад, Иль-Бёри-шад. Индоевропейское влияние сказалось и на других областях тюркской лексики. Так, многие названия культурных растений взяты из индоевропейских языков: алма (яблоко), арпа (ячмень), чавдар(рожь), бугдай (пшеница), кендир, кеневир (конопля). Культурно-хозяйственное воздействие индоевропейцев проявилось в следующих заимствованиях: дам, там (дом, крыша), ул (фундамент), улуш (селе-ние), канд, кент (город, деревня), аш (пища), дон, тон (одежда), бор (вино), бекни (пиво). Были заимствованы и некоторые числительные: пять (беш), десять тысяч (тюмен), первый (биринджи).

Наконец, наиболее, пожалуй, значительны в отношении социально-культурного влияния такие индоевропеизмы-титулы, как витязь (бага), князь (ябгу), воевода (шад), наместник (ышбара). Они зафиксированы в орхоно-енисейских текстах 712-759 гг. А титулатура Тюркского каганата буквально пестрит этими заимствованиями: бага-шад, бага-ышбара-хан, багатур-шад, багатур-ябгу, тегин-шад, ышба-ра-хан, ышбара-ябгу, ябгу-хан и т.п. Эти титулы записаны и китайскими хронистами, но сильно искажены из-за особенностей китайской фонетики и письменности (бага - мо-хэ, ябгу - шэ-ху, багатур - мо-хэ-ду). Но индоевропейские и сходные с ними легко сопоставимы: индоиранское "бага" (бог, божественный, господин; ср. также славянское "бог", богатый"), сакское "явуга" (титул и имя собственное), согдийское "хшад", древнеиндийское "кшатра" (воин), санскритское "ишвара", иранское "аспбара" (всадник, рыцарь). Впоследствии от титула "бага" в тюркских языках произошли новые слова: бэг, бек, бей, бай, означающие "вождь", "господин", "князь". С корнем "бага" связан и другой титул - багатур ("божественный тур"; ср. славянское "буйтур", "богатырь").

Заимствования основополагающих терминов хозяйства, материальной культуры, военно-политических титулов, а также числительных обычно свидетельствуют не только о сильнейшем культурном и языковом влиянии этноса-донора, но и о его широком участии в генезисе этноса-рецепиента. В свете всех этих данных возможно предположить, что этноним "тюрк" является по происхождению индоевропейским, точнее - иранским. В этнической истории известны многие случаи, когда этнос, сменив язык в итоге ассимиляционных процессов, сохраняет прежнее самоназвание. Так, монголоязычные татары, оказавшись в тюркоязычной массе кыпчаков (половцев) и булгар, были ими тюркизированы, но передали им свой этноним; тюрки-булгары на Дунае ославянились, однако новообразовавшийся этнос - болгары -сохранили их имя; аналогичное явление произошло с германоязычными франками в романоязычной Галлии - они стали французами.
Ещё забыли этноним азербайджанец вставить,который изначально к носителям "алтайского" языка не относился.

Karakurt

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=  51&root=config

Цитата: fhjkld от августа  5, 2011, 01:28
Этимология слова turk не иранская случайно?От Авестийского Турана вполне может быть.
Вполне возможно.

Фанис

Цитата: fhjkld от августа  5, 2011, 10:49
Цитата: Фанис от августа  5, 2011, 07:01
Цитата: fhjkidЭтимология слова turk не иранская случайно? От Авестийского Турана вполне может быть.
Отнюдь не самый вероятный вариант. К тому же правильнее türk, а не turk.
ЦитироватьИсходя из всех этих данных, можно приблизительно определить время формирования древнетюркской народности. Судя по "Авесте", которая сложилась в VI-IV вв. до н.э., туры, туранцы - ираноязычны. Но в послехуннскую эпоху их место занимают тюрки, народность уже тюркоязычная. Следовательно, завершение этногенеза древних тюрков падает на III-V вв. н.э. Оказавшись в гуще тюркоязычных хуннов, ираноязычные туры из-за своей относительной малочисленности ассимилировались с ними - переняли их язык, но сохранили прежний этноним "тур", который стал звучать как "тюрк". Переход иранского "тур" в тюркское "тюр" закономерен фонетически: иранские широкие губные гласные трансформировались в тюркском языке в узкие, например туман - тюмен (десять тысяч), окус - окюз (вол), Рустам - Рюстем. Что же касается окончания "-к" в слове "тюрк", то оно характерно для этнических наименований и у иранцев, и у тюрков: таджик, согдак (согдиец), сукак (перс), кыпчак, казак (казах), бедженек (печенег), кумук (кумык) и т.п. Наконец, фонетическое изменение этнонима при ассимиляционных процессах - явление вполне закономерное.

Вначале этноним "тюрк" имел довольно узкое значение, прилагался, скорее всего, к одному определенному племени. Об этом свидетельствуют тексты памятников тюркским вождям Кюльтегину и Тоньюкуку (712-732 гг.), находящихся в Монголии. Из них явствует, что не все племена, язык которых впоследствии получил название тюркского, были охвачены этнонимом "тюрк". Это название не распространялось, например, наогузов, кыргызов, курыкан, хотяогузы, кыргызы - тюркоязычные этносы, а курыканы - одни из предков якутов, также тюркоязычных. Памятники характеризуют все эти племена как враждебные тюркам: токуз-огузы воевали с тюрками; кыргызы, куры-каны, отуз-татары, кидани, татабы - все были врагами тюрков. Впоследствии племенной этноним "тюрк" распространился и на другие, родственные по языку племена, вошедшие в период существования Тюркского каганата в союз племен, который возглавили тюрки - отюречившиеся иранцы.

По хозяйственно-культурному типу древние тюрки были преимущественно кочевыми скотоводами. К этому виду хозяйства они перешли от бродячей охоты под влиянием индоевропейских, главным образом иранских, номадов, о чем свидетельствует заимствованнаяими животноводческая лексика. Основным животным была лошадь, которая давала мясо, молоко, кожу и служила средством передвижения. Разводили также овец, коз, коров, верблюдов, яков. Скот находился в частной собственности семей. Важное значение в хозяйстве продолжала иметь охота. Транспорт был вьючным и тележным.
ЦитироватьОсобое место занимает заимствованное тюрками индоиранское слово со значением "волк": тюркское "бери" по звучанию сходно с осетинским "бирэг", сакским "бирге", согдийским "вырк"; более древняя тюркская форма могла звучать и как "бёрюк", и русское слово "бирюк" скорее всего происходит от этой формы, правда, с переносным значением (нелюдимый человек). Появление этого слова в языке тюрков связано, по всей вероятности, с заимствованием ими индоевропейской этногонической легенды. В переложении китайской летописи VII в. мифический сюжет о происхождении тюрков выглядит так. Однажды враги истребили целое племя, в живых остался только десятилетний мальчик, его спасла от голодной смерти волчица, приносившая ему мясо; когда он подрос, волчица родила от него в горах Алтая десять сыновей, которые взяли себе жен из Турфана (в древности в этом районе Северо-Западного Китая обитали тохары, индоевропейский народ).

Предание о волке-прародителе попало через тюрков и в монгольскую мифологию. В Тюркском каганате VI-VII вв. слово "бери" входило в личные имена-титулы многих правителей-тюрков: Бёри-хан, Бёри-шад, Иль-Бёри-шад. Индоевропейское влияние сказалось и на других областях тюркской лексики. Так, многие названия культурных растений взяты из индоевропейских языков: алма (яблоко), арпа (ячмень), чавдар(рожь), бугдай (пшеница), кендир, кеневир (конопля). Культурно-хозяйственное воздействие индоевропейцев проявилось в следующих заимствованиях: дам, там (дом, крыша), ул (фундамент), улуш (селе-ние), канд, кент (город, деревня), аш (пища), дон, тон (одежда), бор (вино), бекни (пиво). Были заимствованы и некоторые числительные: пять (беш), десять тысяч (тюмен), первый (биринджи).

Наконец, наиболее, пожалуй, значительны в отношении социально-культурного влияния такие индоевропеизмы-титулы, как витязь (бага), князь (ябгу), воевода (шад), наместник (ышбара). Они зафиксированы в орхоно-енисейских текстах 712-759 гг. А титулатура Тюркского каганата буквально пестрит этими заимствованиями: бага-шад, бага-ышбара-хан, багатур-шад, багатур-ябгу, тегин-шад, ышба-ра-хан, ышбара-ябгу, ябгу-хан и т.п. Эти титулы записаны и китайскими хронистами, но сильно искажены из-за особенностей китайской фонетики и письменности (бага - мо-хэ, ябгу - шэ-ху, багатур - мо-хэ-ду). Но индоевропейские и сходные с ними легко сопоставимы: индоиранское "бага" (бог, божественный, господин; ср. также славянское "бог", богатый"), сакское "явуга" (титул и имя собственное), согдийское "хшад", древнеиндийское "кшатра" (воин), санскритское "ишвара", иранское "аспбара" (всадник, рыцарь). Впоследствии от титула "бага" в тюркских языках произошли новые слова: бэг, бек, бей, бай, означающие "вождь", "господин", "князь". С корнем "бага" связан и другой титул - багатур ("божественный тур"; ср. славянское "буйтур", "богатырь").

Заимствования основополагающих терминов хозяйства, материальной культуры, военно-политических титулов, а также числительных обычно свидетельствуют не только о сильнейшем культурном и языковом влиянии этноса-донора, но и о его широком участии в генезисе этноса-рецепиента. В свете всех этих данных возможно предположить, что этноним "тюрк" является по происхождению индоевропейским, точнее - иранским. В этнической истории известны многие случаи, когда этнос, сменив язык в итоге ассимиляционных процессов, сохраняет прежнее самоназвание. Так, монголоязычные татары, оказавшись в тюркоязычной массе кыпчаков (половцев) и булгар, были ими тюркизированы, но передали им свой этноним; тюрки-булгары на Дунае ославянились, однако новообразовавшийся этнос - болгары -сохранили их имя; аналогичное явление произошло с германоязычными франками в романоязычной Галлии - они стали французами.
Ещё забыли этноним азербайджанец вставить,который изначально к носителям "алтайского" языка не относился.
Масса бреда. В Псевдонауку бы.

Этноним тюрк из древнетюркского türk (ДТС, стр.599) "сильный, могучий"

Фанис

ЦитироватьА титулатура Тюркского каганата буквально пестрит этими заимствованиями: бага-шад, бага-ышбара-хан, багатур-шад, багатур-ябгу, тегин-шад, ышба-ра-хан, ышбара-ябгу, ябгу-хан и т.п
Это далеко не вся титулатура и, даже из перечисленных, не все заимствования. В древнетюркских диалектах довольно много заимствований в совершенно разных областях, так же как и в современных тюркских языках, как и вообще в любых языках, но в озабоченных интернетах обычно кое-что знают только про тюркскую титулатуру.

Фанис

Цитироватьиранские широкие губные гласные трансформировались в тюркском языке в узкие, например туман - тюмен (десять тысяч), окус - окюз (вол),
С чего автор взял, что это иранские слова?

Фанис

ЦитироватьЧто же касается окончания "-к" в слове "тюрк", то оно характерно для этнических наименований и у иранцев, и у тюрков: таджик, согдак (согдиец), сукак (перс), кыпчак, казак (казах), бедженек (печенег), кумук (кумык) и т.п.
С чего автор взял, что здесь везде надо выделить и считать окончанием именно -к, а не -ик, -ак, -как, -чак, -нек, -ук и т.д.?

Фанис

ЦитироватьКультурно-хозяйственное воздействие индоевропейцев проявилось в следующих заимствованиях: дам, там (дом, крыша), ул (фундамент), улуш (селе-ние), канд, кент (город, деревня), аш (пища), дон, тон (одежда), бор (вино), бекни (пиво). Были заимствованы и некоторые числительные: пять (беш), десять тысяч (тюмен), первый (биринджи).
С чего автор взял, что это всё заимствования?

Фанис

Вообще, статья написана неизвестно кем, на сайте туран.инфо. Естественно, авторам сайта с таким названием "сам бог велел" притянуть за уши и сроднить этноним тюрк с названием их сайта.

Iskandar

Цитата: Фанис от августа  5, 2011, 11:26
Особое место занимает заимствованное тюрками индоиранское слово со значением "волк": тюркское "бери" по звучанию сходно с осетинским "бирэг", сакским "бирге", согдийским "вырк"; более древняя тюркская форма могла звучать и как "бёрюк", и русское слово "бирюк" скорее всего происходит от этой формы, правда, с переносным значением (нелюдимый человек).

Осетинское слово, как и русское - однозначный тюркизм.
Хот.сак. birgä на самом деле [virγə]

Цитата: fhjkld от августа  5, 2011, 10:49
ак, многие названия культурных растений взяты из индоевропейских языков: алма (яблоко), арпа (ячмень), чавдар(рожь), бугдай (пшеница), кендир, кеневир (конопля).

Подозрения есть насчёт яблока да вот ячменя. Конопля - у всех вандерворд непонятного происхождения.

Цитата: fhjkld от августа  5, 2011, 10:49
Были заимствованы и некоторые числительные: пять (беш), десять тысяч (тюмен), первый (биринджи).

Да глупости...

Цитата: fhjkld от августа  5, 2011, 10:49
кент (город, деревня)

Общетюркский согдизм.

Цитата: fhjkld от августа  5, 2011, 10:49
аш (пища)

Как бы то ни было, в персидском - это тюркизм.

Цитата: fhjkld от августа  5, 2011, 10:49
санскритское "ишвара", иранское "аспбара" (всадник, рыцарь).

Это совершенно разные слова.

Цитата: fhjkld от августа  5, 2011, 10:49
Судя по "Авесте", которая сложилась в VI-IV вв. до н.э., туры, туранцы - ираноязычны.

Вообще говоря, факт существования туранцев никому кроме Авесты не известен, а её авторы могли назвать всю восточноиранскую кочевую общность по ближайшему племени.

Karakurt

Цитата: Iskandar от августа  5, 2011, 18:37
Как бы то ни было, в персидском - это тюркизм.
Почему?

Iskandar