Насчёт критерия принадлежности слова к языку

[From_Odessa]

А кто авторитет, который определяет, что оно на русском языке называется именно так, а не иначе? Например, "брандмауэр", а не "файрвол"? Это лишь вопрос соглашения. В словаре написано "брандмауэр", потому что так решила левая пятка Лопатина. А по факту он чаще "файрвол".

При чем здесь это? Я повторяюсь - я не говорю о том, каким образом появилось слово. Я говорю о том, что в языке для обозначения понятия имеется слово (или несколько слов). Как и когда оно появилось - неважно.  Важно, что оно есть, и когда носитель столкнется с данным понятием, он узнаЕт, как оно называется в данном языке (узнает одного слово или несколько синонимов, коли они имеются и коли он узнает более одного). Это слово - часть данного языка, потому что тем или иным образом оно стало средством отражения данного понятия, в частности - оттенков этого понятия. При чем тут авторитеты и так далее? Я что, говорил о том, как определить, какое слово считать частью литературного языка, как определить, что включать в словари, а что нет? Я говорю о слова, которые родились в данном языке и существуют в нем. Родились разными путями.
Отдельно мы можем рассмотреть слова, которые только-только придуманы и пока что известны совсем узкому кругу людей. Какие-то специальные термины, которые только что появились. С ними пока что будет особая история. Как, собственно, и с любым новорожденным словом. Но это особый случай, я о нем и не говорю.

[Alone Coder]

Ваша ошибка в том, что вы считаете факт принадлежности слова языку чем-то абсолютным, не зависящим от носителей. Как будто какой-то небожитель скажет "вот, это слово есть в русском, и оно значит то-то и то-то, а вон того слова в русском языке нет", и отныне оно так. Нет таких небожителей. Язык определяют носители.

[myst]

Так с какого перепука надо брать пересечение лексиконов, а не объединение?

[From_Odessa]

Alone Coder

А Ваша ошибка в том, на мой взгляд, что Ваши глаза застилает гиперболизированное отношение к вопросу о том, что кто-то что-то утверждает в языке, что-то определяется чьей-то индивидуальной волей (или волей относительно небольшого коллектива) и т.д., и Вы это примешиваете туда, где этим и не пахнет. Это моё мнение, надеюсь, Вы не обидетесь.

Ваша ошибка в том, что вы считаете факт принадлежности слова языку чем-то абсолютным, не зависящим от носителей. Как будто какой-то небожитель скажет "вот, это слово есть в русском, и оно значит то-то и то-то, а вон того слова в русском языке нет", и отныне оно так. Нет таких небожителей. Язык определяют носители.

Нет, я так не считаю. Просто даже весьма редкое слово знает определенное число носителей. Оно определенным образом возникло (по-разному бывает), когда возникла необходимость обозначить понятие или оттенки понятия. Оно распространилось, применялось (этот процесс еще надо проанализировать, кстати). И именно таким образом оно является частью данного языка, существует в сознании носителей и в некоторых текстах (про словари я сейчас молчу, пусть пока будет без них). Когда очередной носитель сталкивается с этим понятием, оттенками, он узнаЁт, как оно называется в данном языке. Не всегда это может быть просто. Возможно, в таких случаях рождаются новые слова. Но существует слово в языке именно таким образом. И если огромное число носителей никогда с ним не сталкиваются, оно не перестает быть частью этого языка.
Возможно, в частностях Вы правы, есть особые ситуации, особенно в связи со специальными терминами. Я сейчас утверждать не берусь, не буду говорить ни за, ни против, потому что надо подумать. Но в первом посте темы и дальше речь шла не только о таких случаях, а о принадлежности слов языку вообще, и в указываемый Вами пласт попадали далеко не только специальные термины, имеющие специфическое положение в языке, а и другие термины, и не термины. И вот именно против этого я возражаю. И посылку в Вашем первом посте считаю ложной.

[From_Odessa]

Так с какого перепука надо брать пересечение лексиконов, а не объединение?

Объясните тупому, то есть мне, что имеется в виду, пожалуйста, потому что я не понял...

[Alone Coder]

И именно таким образом оно является частью данного языка, существует в сознании носителей и в некоторых текстах (про словари я сейчас молчу, пусть пока будет без них).

Язык существует на синхронном уровне. А тексты бывают самой разной древности. Если какое-то слово употреблено в тексте XIX в., то ещё не факт, что оно есть в современном языке.

Когда очередной носитель сталкивается с этим понятием, оттенками, он узнаЁт, как оно называется в данном языке.

Вот для примера, как вы называете Althaea officinalis? Знаете, что в разных местностях русские люди называют его ДВАДЦАТЬ ОДНИМ разным термином? Всё из-за того, что соответствующего слова нет в русском языке. Есть ДВАДЦАТЬ ОДИН местечковый термин.

[Demetrius]

Так с какого перепука надо брать пересечение лексиконов, а не объединение?

[Wulfila]

Язык существует на синхронном уровне.

[Demetrius]

Вот для примера, как вы называете Althaea officinalis? Знаете, что в разных местностях русские люди называют его ДВАДЦАТЬ ОДНИМ разным термином?

термином?

-1

[myst]

Объясните тупому, то есть мне, что имеется в виду, пожалуйста, потому что я не понял...

Что именно непонятно: лексикон, пересечение или объединение? Перепук?

[From_Odessa]

Что именно непонятно: лексикон, пересечение или объединение? Перепук?

Перепук. Шучу О чем идет речь? Что за пересечение/объединение лексиконов?

[myst]

Что за пересечение/объединение лексиконов?

С объединением/пересечением множеств знакомы?

[From_Odessa]

С объединением/пересечением множеств знакомы?

Да. Всё, я понял. Почему-то не проассоциировались Ваши слова с теорией множеств. Спасибо.

[Alone Coder]

Так с какого перепука надо брать пересечение лексиконов, а не объединение?

Пересечение - интерлингва. Объединение - европанто. Какой из двух больше подходит для общения? Вот и вот-то.

[myst]

Какой из двух больше подходит для общения?

Оба никуда не годятся. Русский во стопиццот крат* больше подходит.
*Внимание! Очень редкое слово.

[Demetrius]

Пересечение - интерлингва. Объединение - европанто. Какой из двух больше подходит для общения? Вот и вот-то.

Ну подмена понятий же. Вас спросили, почему пересечение должно быть критерием при определении принадлежности слов к языку. Вы ответили, почему пересечение должно быть критерием при отборе слов для создания  нового языка. Не верю, что Вы не понимаете разницы.

[myst]

Да, Coder мухлюет.

[Alone Coder]

Язык - это средство общения людей. И поэтому должен содержать слова, которые понимают ОБА собеседника. А язык в виде суммы всего, что кто-либо когда-либо сказал - это только у этимологов.

[Валер]

Язык - это средство общения людей. И поэтому должен содержать слова, которые понимают ОБА собеседника. А язык в виде суммы всего, что кто-либо когда-либо сказал - это только у этимологов.

Если кто-то кому то должен, то скорее собеседники языку

[Demetrius]

Язык - это средство общения людей. И поэтому должен содержать слова, которые понимают ОБА собеседника. А язык в виде суммы всего, что кто-либо когда-либо сказал - это только у этимологов.

Да. Но один и тот же человек в различных ситуациях, в зависимости от собеседника, использует разные слова. И если использовать Ваши критерии, получится, что в каждой паре собеседник—собеседник используется отдельный язык. Что несколько отличается от общепринятого использования термина язык.

Если кто-то кому то должен, то скорее собеседники языку

Чтозабред?

[Alone Coder]

Но один и тот же человек в различных ситуациях, в зависимости от собеседника, использует разные слова. И если использовать Ваши критерии, получится, что в каждой паре собеседник—собеседник используется отдельный язык. Что несколько отличается от общепринятого использования термина язык.

Можете называть "регистром", суть не меняется. Главное - это полная система выражения мыслей, понятная всем носителям. Её и ищем.

[Demetrius]

Можете называть "регистром", суть не меняется. Главное - это полная система выражения мыслей, понятная всем носителям. Её и ищем.

Гм-м... То есть Вы определяет понятие язык (ну, или регистр; предлагаю таки говорить язык, чтобы ещё больше не запутывать терминологию) через понятие носитель языка, я правильно понимаю?

А как тогда определить, кто есть носитель языка?

[Валер]

Если кто-то кому то должен, то скорее собеседники языку

Чтозабред?

Речь о том, что если индивидуум не догоняет язык, он должен его доучить. Язык ничего никому не должен. Сие имелось ответом на реплику Alone Coderа выше

[Alone Coder]

Цитата: Alone Coder от Сегодня в 13:11

Можете называть "регистром", суть не меняется. Главное - это полная система выражения мыслей, понятная всем носителям. Её и ищем.

Гм-м... То есть Вы определяет понятие язык (ну, или регистр; предлагаю таки говорить язык, чтобы ещё больше не запутывать терминологию) через понятие носитель языка, я правильно понимаю?

А как тогда определить, кто есть носитель языка?

Что тут непонятного? Носитель языка - любой член множества могущих выражать мысли на одном языке (в смысле вышеприведённого определения). Дело в том, что требование ПОЛНОТЫ выразительных средств языка очень неплохо ограничивает это множество сверху (система из пары слов языком не является).

[myst]

требование ПОЛНОТЫ

А что это за требование?