Līvõ kēļ - Ливский язык

[piton]

Простите за невежество, но ведь исторически письменность у ливов давно существует. Не правильней ли от нее отталкиваться для начала?

[Rōmānus]

Простите за невежество, но ведь исторически письменность у ливов давно существует. Не правильней ли от нее отталкиваться для начала?

Она основана на вымершем диалекте, а кроме того в 1995 году письменность "реформировали". Я пытался прийти к консенсусу с Матти, но он куда-то смылся

[Iyeska]

Жаль, что тема давно заглохла...

Имеется много материала по ливскому языку. Тексты довольно легко читать со знанием карельского и вепсского.
Если будет интерес, могу выложить для анализа несколько текстов из букваря Зои Силе. Ну, а если уж совсем глубокий интерес будет, то можно и за более серьёзные тексты взяться. Благо их много

[Bhudh]

(lw) Ливский язык

[Iyeska]

Кескёсэ? Ссылка пустая...

[Rōmānus]

Иеска, скажите, всегда было интересно. Вепский язык с, скажем, карельским насколько близок? У меня сложилось впечатление, что, например, карельский с финским близки как русский с белорусским, а эстонский к ним относится как украинский. А вепсы куда?

[Bhudh]

Кескёсэ? Ссылка пустая...

Ссылка на создание несуществующей доселе страницы. Флаг в руки предоставляется Вам!

[Максимм]

Говорят, Лайма Вайкуле - ливка, но языком не владеет.

[Iyeska]

Иеска, скажите, всегда было интересно. Вепский язык с, скажем, карельским насколько близок? У меня сложилось впечатление, что, например, карельский с финским близки как русский с белорусским, а эстонский к ним относится как украинский. А вепсы куда?

Скажу. Близки вепсский с ливским, но не до степени взаимопонятности. Их роднят многие важные фонетические явления: синкопа и апокопа примерно одинаково прошли, окончание 3 л.ед.ч. -b, отсутствие гармонии гласных, и некоторые другие.
А насчёт карельского с финским это вы преувеличиваете. На слух более-менее понятны финнам только северные говоры (Калевала-Ухта). Ни ливвиковский, ни среднекарельские говоры, ни тверские, ни валдайские с первого раза не понятны. И с эстонцами явно перебор. У финнов с эстонцами степень взаимопонятности примерно такая же, как у русских с чехами, не больше.

Кескёсэ? Ссылка пустая...

Ссылка на создание несуществующей доселе страницы. Флаг в руки предоставляется Вам!

Ааа... Не, тут уж увольте. Я не вижу никакого смысла в создании страниц Википедии на практически мёртвых языках, у последних носителей которых нет никакой необходимости в чтении оной.

[Bhudh]

Так это не Википедия!

[Iyeska]

Так это не Википедия!

Тем более

[Yougi]

А насчёт карельского с финским это вы преувеличиваете. На слух более-менее понятны финнам только северные говоры (Калевала-Ухта). Ни ливвиковский, ни среднекарельские говоры, ни тверские, ни валдайские с первого раза не понятны. И с эстонцами явно перебор. У финнов с эстонцами степень взаимопонятности примерно такая же, как у русских с чехами, не больше.

О! Похоже, у Iyeska грибочеги уродились... Я во всяких финских Хельсинках вполне себе общаюсь на родном карельском, и никто не парится... В Пиэксамяки некая старушка, перед которой я решил выпендриться
знанием kirjakieli довольно невежливо мне заявила - слухай, карьялайнен, говори по своему, так тебя лучше понятно.
Да, когда в молодости посещал совецкий тогда ещё Талллиннн, карельского вполне хватало. И говорить и понимать. И не только мне - папе моему тоже, да и многие карелы то же самое говорят.
Я понимаю, что есть некторые альтернативно одарённые личности, которые, например, упорно отказываются понимать мову при родном русском, но это уже вопрос психиатрии, а не лингвистики.

Offtopic off mode
Запостите в топик, у кого есть, стихотворение на ливском про Каупо,которое Arturs Benedikts Bertholds «Kaupo loul», а то куски какие-то попадаются в сети, а целиком - нету...

[Iyeska]

О! Похоже, у Iyeska грибочеги уродились...

Давайте без этого идиотизма! Если у вас иное мнение, не обязательно сразу столь красочными эпитетами разбрасываться.

Я во всяких финских Хельсинках вполне себе общаюсь на родном карельском, и никто не парится... В Пиэксамяки некая старушка, перед которой я решил выпендриться
знанием kirjakieli довольно невежливо мне заявила - слухай, карьялайнен, говори по своему, так тебя лучше понятно.

Я же объяснил выше, что носителей северных говоров могут понять финны сравнительно легко. Если же ваш родной диалект ливвиковский, или даже тверской, то взаимопонимание будет очень затруднено. Не пытайтесь убедить публику в обратном! Я не голословные теории выдвигаю, а на основе собственного опыта сужу.

Да, когда в молодости посещал совецкий тогда ещё Талллиннн, карельского вполне хватало. И говорить и понимать. И не только мне - папе моему тоже, да и многие карелы то же самое говорят.

Это вообще нечто исключительное. Либо вы просто преувеличиваете. Обычный носитель карельского языка, не имевший опыта общения с эстонцами, и никогда эстонского не слышавший, поймёт крайне мало. Если вообще поймёт... Это как с русским и чешским, как я уже говорил. И опять-таки, не просто так предполагаю, а утверждаю на основе собственного опыта, многократных опросов. Ни финны, ни карелы эстонский "с ходу" не понимают. Вепсам чуть легче, но тоже далеко до полного взаимопонимания.

Я понимаю, что есть некторые альтернативно одарённые личности, которые, например, упорно отказываются понимать мову при родном русском, но это уже вопрос психиатрии, а не лингвистики.

Я, к слову сказать, понимаю все прибалтийско-финские языки. Но при этом отдаю себе отчёт, что это не с бухты-барахты так получилось. Для этого опыт нужен, много прочитать, много слушать, много общаться.

[Iyeska]

ЗЫ: Как это обычно и случается, обсуждение топика скатывается к банальному левому трёпу на тему понимабельности-непонимабельности........

[Leo]

Наверно большинство материалов по ливскому на латышском. А на немецком/русском/английском/финском есть что ?

[autolyk]

Близки вепсский с ливским, но не до степени взаимопонятности.

Вот это выпилят из Вики за 24 часа.

[Iyeska]

Наверно большинство материалов по ливскому на латышском. А на немецком/русском/английском/финском есть что ?

Не совсем так. Наиболее важные материалы (словарь, грамматика, сборники текстов) на немецком и финском. На латышском только популярные описания стали появляться с недавних пор. На русском только краткий грамматический очерк в "Языках народов СССР" имеется, и ещё пара аналогичных в более новых энциклопедиях.

[Iyeska]

В качестве иллюстрации отличного популярного пособия по ливскому языку, изданного в современной Латвии, выкладываю несколько страниц из "Ливской азбуки" Зои Силе. Книгу мне прислал мой друг Эгилс, за что ему очередное заочное спасибо

[Iyeska]

Первый урок:

[Матти]

Иеска, скажите, всегда было интересно. Вепский язык с, скажем, карельским насколько близок? У меня сложилось впечатление, что, например, карельский с финским близки как русский с белорусским, а эстонский к ним относится как украинский. А вепсы куда?

На самом деле связь между финским, карельским и вепсским языками нужно рассматривать следующим образом:
диалекты Саво (фин.) - северо-карельские диалекты собственно карельского наречия карельского языка (7 живых диалектов) - южно-карельские диалекты собственно карельского наречия карельского языка +тверские диалекты (всего 10 живых диалектов) - ливвиковское наречие карельского языка (5 живых диалектов) - людиковское наречие карельского языка (3 диалекта) - вепсский язык (3 живых диалекта).
Между северо-карельскими и южно-карельскими диалектами иногда выделяют переходные диалекты.   
Извините за вторжение, т.к. вопрос не мне адресован.   

[Матти]

А насчёт карельского с финским это вы преувеличиваете. На слух более-менее понятны финнам только северные говоры (Калевала-Ухта). Ни ливвиковский, ни среднекарельские говоры, ни тверские, ни валдайские с первого раза не понятны. И с эстонцами явно перебор. У финнов с эстонцами степень взаимопонятности примерно такая же, как у русских с чехами, не больше.

Я во всяких финских Хельсинках вполне себе общаюсь на родном карельском, и никто не парится... В Пиэксамяки некая старушка, перед которой я решил выпендриться
знанием kirjakieli довольно невежливо мне заявила - слухай, карьялайнен, говори по своему, так тебя лучше понятно.
Да, когда в молодости посещал совецкий тогда ещё Талллиннн, карельского вполне хватало. И говорить и понимать. И не только мне - папе моему тоже, да и многие карелы то же самое говорят. 

Для финнов ингерманландцы, говорящие на своих говорах, - тоже карелы, т.к. для них понятие "karjalainen" в языковом смысле имеет иные рамки, нежели в России.

Ну, а в Таллинне, Выру, Тарту и т.д. тоже бывал в молодые годы почти все лето (переподготовка офицеров запаса). Для магазинов числительных и некоторого очень ограниченного карельского или финского словарного запаса вполне хватало, но для полного общения - увы, нет.   

[autolyk]

Между северо-карельскими и южно-карельскими диалектами иногда выделяют переходные диалекты.

Юшкозерский и панозерский? Это вроде была чисто советская особенность классификации.

[Матти]

Между северо-карельскими и южно-карельскими диалектами иногда выделяют переходные диалекты.

Юшкозерский и панозерский? Это вроде была чисто советская особенность классификации.

Возможно это была советская классификация. Ее приводит П.М.Зайков в своей грамматике. К юшкозерскому и панозерскому надо добавить исчезнувший подужемский диалект. И действительно эти диалекты переходными являются.

[autolyk]

Матти, но ведь ливский не имеет ничего общего с вепсским, разве что некоторые особенности фонетического развития. Как считаете?

[Матти]

Матти, но ведь ливский не имеет ничего общего с вепсским, разве что некоторые особенности фонетического развития. Как считаете?

Ливский практически не знаю, но на первый взгляд существует внешняя между эстонским и вепсским в фонетике, на взгляд из собственно карельского наречия - усеченность окончаний. Хотя подробно не разбирался в этом.  Живой вепсский язык имел удовольствие слышать и понимать в Вытегорском районе Вологодской области, а точнее в Горном Ручье.