Слово «секс» в разных языках, а также его этимология

[Фанис]

  cloos, как вы объясните, что марийское ненчык "тесто" идёт с тюркским окончанием, неужели тоже древнеосетинского?

[kloos]

  cloos, как вы объясните, что марийское ненчык "тесто" идёт с тюркским окончанием, неужели тоже древнеосетинского?

Неужели вы пытаетесь в марийском нӧнчык выделить тюркский уменшительно-ласкательный суффикс -чык и тем самым нӧн- сопоставить с иранизмом нан "хлеб" в тюркских  О_о? Лично я не вижу здесь ни фонетического соответствия, ни логики употребления этого суффикса. К вашему сведению, марийское слово скорее и семантически и фонетически связано с пермской основой неджӧг "сыроватый, влажный; сырой (хлеб)" и вместе с ним восходит к допермскому   nŸnče- (Ÿ - здесь некий переднерядный гласный).

[autolyk]

К вашему сведению, марийское слово скорее и семантически и фонетически связано с пермской основой неджӧг "сыроватый, влажный; сырой (хлеб)" и вместе с ним восходит к допермскому   nŸnče- (Ÿ - здесь некий переднерядный гласный).

С Вами согласен краткий этимологический словарь коми языка В. И. Лыткина и Е. С. Гуляева.

[kloos]

Совр. осетинское гуырæн "рождение; происхождение; исток", изначально удм. горон - "порода; врожденное (качество)".

Ужас! Слоноосетиноведение до Поволжья добралось.

У вас есть какие-то иные этимологии для пермских горон "пол" (осет. гуырæн), андан "сталь" (осет. æндон), гондыр "медведь; дракон" (осет: кæф-кундар "дракон; чудище"), , идöг "ангел" (осет. (и)дауæг "дух, покровитель")? Для всех указанных пермских слов наиболее близки аналоги в осетинском и в древнеосетинских реконструкциях.
Или вы можете предложить свои параллели для удмуртского:  нырысь "первый" < ныр 'нос' (сравни: осет. фыццаг 'первый' < фындз 'нос', причем это слово позднего происхождения и пришло на смену общеиранскому radam < *fratama 'первый'). Кроме того, в современном осетинском есть несколько пермизмов (взятка, подкуп, еловый лес)
Процессу деназализации в пермском подверглись некоторые балтославянские заимствования (носители Именьковской культуры V-VII в.), но в тоже время не все булгарские заимствования, например канделем "свидетель". Все это и дает основания для предположения о довольно позднем исчезновении в Среднем Поволжье языка, близкого именно к древнеосетинскому (такими носителями могли быть либо буртасы, либо какие-то иранские группы, пришедшие на Волгу вместе с болгарами с Предкавказья).

[kloos]

К вашему сведению, марийское слово скорее и семантически и фонетически связано с пермской основой неджӧг "сыроватый, влажный; сырой (хлеб)" и вместе с ним восходит к допермскому   nŸnče- (Ÿ - здесь некий переднерядный гласный).

С Вами согласен краткий этимологический словарь коми языка В. И. Лыткина и Е. С. Гуляева.

Вероятно, правильнее будет сказать, что это я согласен с уважаемыми авторами КЭСКа.

[Фанис]

Неужели вы пытаетесь в марийском нӧнчык выделить тюркский уменшительно-ласкательный суффикс -чык и тем самым нӧн- сопоставить с иранизмом нан "хлеб" в тюркских  О_о?

Пока что, думаю, что это вероятнее всего.

[Фанис]

такими носителями могли быть либо буртасы

Последнее упоминание буртасов в русских документах, насколько я слышал, звучит так: "буртасы или посошные татары". Татары говорят "бортас кебек (подобный буртасу)" о крупных и краснолицых/румянолицых людях.

[kloos]

Пока что, думаю, что это вероятнее всего.

Тогда объясните, что за форма предшествовала марийскому слову в тюркских? что за слово это было такое "нанчак"? Остались ли его следы в тюркских языках? Также не забудьте объяснить как тюркское "а" перешло в "ӧ", ну и, наконец, куда вы дените пермскую параллель, которая и фонетически и в смысловом значении соответствует марийскому слову?

[kloos]

такими носителями могли быть либо буртасы

Последнее упоминание буртасов в русских документах, насколько я слышал, звучит так: "буртасы или посошные татары". Татары говорят "бортас кебек (подобный буртасу)" о крупных и краснолицых/румянолицых людях.

вам понятие "скользящий этноним" о чем-нибудь говорит? Средневековые буртасы могли быть кем-угодно, в том числе и каким-то тюркоязычным населением (хотя, как раз таки тогда татарами могли называть любой нехристианский народ - "мордовские татары", "черемиские татары", в XVII в. даже удмуртов Вятской земли назвали "вятскими татарами" (это было сказано не про каринских татар), что отнюдь не означает, что буртасы арабских хроник IX-X вв. не могли быть ираноязычны. Думаю не надо объяснять, откуда у дунайских болгар их имя и каким образом кельтоязычное население Галлии стало романоязычными французами?

[Фанис]

Тогда объясните, что за форма предшествовала марийскому слову в тюркских? что за слово это было такое "нанчак"? Остались ли его следы в тюркских языках?

Вообще-то не "нанчак", а "нанчык" или палатализованный вариант "нәнчек". А вот следы, совсем не обязательно должны остаться, они могут и пропасть, целые языки пропадают, не то что отдельные слова. Местные финно-угорские содержат много тюркизмов, которых уже трудно найти в современных местных тюркских языках.

К слову, в Булгарии, в Биляре, как свидетельствует материальная культура, по крайней мере часть населения были пришельцами из Средней Азии, там, например, обнаружены тандыры, такие же как в Средней Азии, не в тандырах ли пекутся настоящие наны?

[kloos]

Вообще-то не "нанчак", а "нанчык" или палатализованный вариант "нәнчек". А вот следы, совсем не обязательно должны остаться, они могут и пропасть, целые языки пропадают, не то что отдельные слова. Местные финно-угорские содержат много тюркизмов, которых уже трудно найти в современных местных тюркских языках.

К слову, в Булгарии, в Биляре, как свидетельствует материальная культура, по крайней мере часть населения были пришельцами из Средней Азии, там, например, обнаружены тандыры, такие же как в Средней Азии, не в тандырах ли пекутся настоящие наны?

От того, что в финно-угорских языках Поволжья полно тюркизмов еще не следует, что выдуманное вами слово нанчык / нәнчек существовало в действительности. Даже если допустить, что оно существовало, непонятен переход значения этого слова ("испеченный в тандыре хлебушек"???) в "тесто" в марийском. Также, насколько мне известно, марийцам не известен способ приготовления хлеба в тандырах. Вы так и не объяснили звуковые соответствия. Марийский язык богат гласными и никак не мог передать тюркское а/ә звуком ö, напоминающим соответствующий звук немецкого языка. Не мог отразиться в марийском звук е палатализированного варианта звуком ы. Наконец, вы в очередной раз игнорируете пермско-марийскую параллель.

[Фанис]

Наконец, вы в очередной раз игнорируете пермско-марийскую параллель.

Почему это игнорирую? Ваша параллель пока выглядит малоубедительно, вы сопоставляете марийское н?нчык с какой-то "пермской основой" - недж?г. Что значит "пермская основа"? Марийский язык как-будто не относится именно к пермским языкам? Почему в марийском н?нчык и в "пермском" недж?г совпадает только начальная "н", а остальные фонемы отличаются? Откуда в марийском слове появилась вторая "н"? О каком, вообще, фонетическом соответствии тут может идти речь, когда здесь надо объяснять переход почти каждой буквы из одной в другую?

[Фанис]

татарами могли называть любой нехристианский народ - "мордовские татары", "черемиские татары", в XVII в. даже удмуртов Вятской земли назвали "вятскими татарами" (это было сказано не про каринских татар)

Чушь какая! Кого же тогда называли мордвой, черемисами и вотяками?

  И среди мордвы, и среди черемисов, и на Вятке издавна проживают (и сейчас живут) татары, только их могли назвать "мордовскими", "черемисскими" и "вятскими" татарами, просто так татарами не называть не станут.

   Этноним "татар" сохранился только за тюркоязычными народами. Больше никого татарами не называют. Это не  "скользящий этноним".

[kloos]

я где-то писал, что марийский язык относится к пермским? между прапермским и прамарийским языками существовали длительные ареальные связи, кроме того, не забываем, что в конечном итоге они являются потомками финно-пермского праязыка. Общей праформой для марийского и пермского будет  nŸnče- (Ÿ - здесь некий переднерядный гласный). Конечный -г пермского слова и -к марийского отражают древний финно-пермский суффикс *-к. В прапермском в сочетании носового + аффрикаты прошло повсеместное выпадение носового и озвончение аффрикаты, которая в некоторых словах перешла в фрикативный звук - иными словами -nč- перешло в dž. Кроме того, в прапермском были утрачены переднерядные гласные. Всего вышеописанного не произошло в прамарийском, поэтому марийская форма нӧнчык гораздо ближе к общей с пермским неджӧг форме *nŸnček. Таким образом, не в марийском появилась вторая н, а пермские ее утратили.

[kloos]

  Этноним "татар" сохранился только за тюркоязычными народами. Больше никого татарами не называют. Это не  "скользящий этноним".

Фанис, татарин - это типичный скользящий этноним, который у самих казанских татар вошел в употребление только на рубеже 19-20 вв., заменив самоназвание моселман и казанлы. Читайте хотя бы своего же Марджани, который сетовал на то, что казанские мусульмане готовы называться кем угодно, но только не татарами.

[Фанис]

Фанис, татарин - это типичный скользящий этноним

Ещё раз чушь! Этот этноним всегда относился к тюркоязычным народам, в момент наибольшего своего распространения был практически синонимом слова тюрк. Мордву, черемисов и вотяков так никогда не называли, и не могли назвать, потому что это совершенно иные народы.

[Фанис]

у самих казанских татар вошел в употребление только на рубеже 19-20 вв., заменив самоназвание моселман и казанлы.

И как вы себе представляете? Как может быть принято чужое самоназвание за такой короткий срок? Вы верите в совершенно фантастические утверждения.

[kloos]

Фанис, татарин - это типичный скользящий этноним

Ещё раз чушь! Этот этноним всегда относился к тюркоязычным народам, в момент наибольшего своего распространения был практически синонимом слова тюрк. Мордву, черемисов и вотяков так не называли, и не могли назвать, потому что это совершенно иные народы.

Прежде чем бросаться словами внимательно ознакомтесь, например, с главой "О черемисских татарах" в книге Олеария "Описание путешествия в Московию", также загляните на его краткое описание Мордовской земли, в которой живут мордовские татары. - Из главы о черемисских татарах: "Здесь появляются другого рода татары (т.е. после мордовских), а именно черемисы...язычники, так как их не обрезают и не крестят...их язык также (т.е. как и у мордовских татар) своеобразен и имеет мало родства с обыкновенным татарским или турецким..."

Дополнительно ознакомтесь, например, с картой Корнелия де Бруини 1711 г. - на ней вы увидите обозначение народов Tartares de Mordwa и Tartares czeremisses. Также не забудьте заглянуть в альбом Мейерберга, в котором представлены рисунки удмуртки и марийки в национальных костюмах (весьма, надо сказать, узнаваемых) с подписями, соответственно Wiatkische Tartar Weib и Tsheremissische Tartar Weib.

[kloos]

И как вы себе представляете? Как может быть принято чужое самоназвание за такой короткий срок? Вы верите в совершенно фантастические утверждения.

Я верю фактам, а вы татарским историческим мифам.
Марджани еще в последней четверти 19 в. на нежелание казанских мусульман называться татарами восклицал: "Татар булмасаң, гарәп, таҗик, нугай тyгел, кытай, рус, француз hәм немец та тyгел, инде кем булырсың?"

Кстати, не забываем, что в 16 в. некоторые русские источники и западноевропейские прямо утверждали, что самоназванием казанских мусульман является слово бесермен.

[Bhudh]

Вставлю свои 5 копеек.
"Статейный список посольства в Англию дворянина Григорья Микулина и подьячего Ивана Зиновьева. 1600 мая 13--14 июня 1601г." был опубликован князем М.А.Оболенским. Этот список дает подробный отчет о посольстве царя Бориса в Англию в 1601--1602гг. В частности, в нем приводится следующий разговор русского посла Григория Микулина с послом Шотландии в Лондоне.

...[шотландский] посол спрашивал Григорья: "как ныне с Великим Государем вашим Татаровя?"
И Григорей и Ивашко послу говорили: "О которых Татарех спрашиваешь? У Великого Государя нашего у его Царского Величества служат многие бусурманские Цари и Царевичи и Татаровя многие люди, Царств Казанского и Астороханского и Сибирского и Козацкие и Колматцкие Орды и иных многих Орд, и Нагаи Заволжские, и Казыева улуса в прямом холопстве

Обратите внимание на «Колматцкие Орды».
С каких пор калмыки — тюрки?

[Фанис]

Обратите внимание на «Колматцкие Орды».
С каких пор калмыки — тюрки?

Исключение только подтверждает правило, как мы знаем.

[Фанис]

а вы татарским историческим мифам.

Ах, вы специалист по татарским мифам?! Как интересно! А ну-ка, откройте специальную тему, будем разбираться.

[Фанис]

Кстати, не забываем, что в 16 в. некоторые русские источники и западноевропейские прямо утверждали, что самоназванием казанских мусульман является слово бесермен.

Первый раз слышу! Сами придумали? Ссылки где? У вас, пока, в активе только булгарист Марджани.

[kloos]

Кстати, не забываем, что в 16 в. некоторые русские источники и западноевропейские прямо утверждали, что самоназванием казанских мусульман является слово бесермен.

Первый раз слышу! Сами придумали? Ссылки где? У вас, пока, в активе только булгарист Марджани.

почитайте Сигизмунда Герберштейна, прошерстите русские летописи)))

Какой же Марджани булгарист, если он настаивал на том, чтобы казанлы именовались татарами)))
А то, что булгары приняли участие в сложении современных казанских татар, как, впрочем, и удмурты с марийцами и прочая-прочая, это ж факт)))

Не слишком ли много исключений? мордва, мари, удмурты, калмыки? Все это лишь подтверждает, что этноним "татар" является типичным "скользящим этнонимом", так этноним сарматы применялся для обозначения русских, этноним скифы считался испорченным от чудь и какое-то время применялся в отношении финно-угорских народов т.д.

[Фанис]

Не слишком ли много исключений? мордва, мари, удмурты, калмыки? Все это лишь подтверждает, что этноним "татар" является типичным "скользящим этнонимом"

Алё, гараж? Где цитаты? Где эти ваши черемисские и другие татары? Где их финно-угорская речь, где их финноугорские имена? Где всё?

   «....в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Деште-Кипчаке ... у арабских племен в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называются татарами» [Рашид-ад-дин, 1952, 103].