Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Фонет. изменения в казахском

Автор Karakurt, сентября 8, 2010, 18:32

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Karakurt

Возможно ли что фонетические изменения в казахском произошли под влиянием монголов? Переходы й, ч, ш > ж, ш, с. А также л, н в суффиксах > д/т?

Devorator linguarum

Невозможно, потому что ничего этого в монгольском нет.

Karakurt


Devorator linguarum

Цитата: Karakurt от сентября  8, 2010, 21:51
Год - жил. Суффикс ту в Алмату возможно.
Ну так это же не фонетические изменения, а лексические заимствования. (Монг. жил, кстати, читается как [джил]. И это слово в монгольских из тюркского, собственно монгольское слово для "года" - он.)

Karakurt

В Старлинге они когнаты, хотя не исключается заимствование.

Devorator linguarum

Ну, в Старлинге много явных ошибок. Жил в монгольском употребляется практически исключительно в значении "год 12-летнего животного цикла". Достаточно очевидно, что слово заимствовано вместе с соответствующим календарем.

Karakurt

А датировать это заим. можно? Ведь ж-язык. Тогда какой когнат в монг.? А в тюрк. для он? :)

Devorator linguarum

Датировка не позже Чингис-хана, далее уточнить трудно. Когнаты сами ищите - Старлинг вам в руки. ;)


Devorator linguarum

А креативность проявить? ;) Не только повторить то, что Старостин сказал, но и по всему лексическому корпусу пошарить? 8)


Devorator linguarum

Я же сказал - по всему лексическому корпусу. :green: Впрочем, знание исторической фонетики и включение логики позволяет его сильно сократить. Подсказка: тюркский когнат для монгольского он (ср.-монг. hon) может иметь в анлауте или гласный, или б-. Для начального монгольского (д)ж- сами догадайтесь, какой пратюркский согласный может соответствовать. :)

Karakurt

Цитата: Devorator linguarum от сентября  9, 2010, 21:09
Для начального монгольского (д)ж-
Вы о каком слове? Сами же говорите что оно заимствовано. Жаль, что поиск по маске не поддерживается. Лучше внесите исправления в базу!

Devorator linguarum

Ох, да - с жил запутался. :scl: С монгольскими соответствиями тюркскому *й- в йыл/жыл там сложно - куча всего может быть. А с исправлениями в базе это не ко мне - я к ней не имею отношения. :dayatakoy:

Karakurt


Darkstar

ж- -- разумеется, историческое, доказывал уже много раз.
жил -- похоже на заимствование в монгольский, хотя бы потому что не имеет никаких фонологических изменений,а в тюркских это слово стабильно встречается почти по всем языкам. Еще потому что есть исконно монгольское hon, xon

Остальные изменения, вероятно, нужно искать во влиянии татарского Золотой Орды.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

Фонологически, для казахского типичны следующие изменения по сравнению с более архаичным киргизским:

ch > sh
chach > shash (волосы)
sh > s
bash > bas (голова)
-- как в ногайском и башкирском, что указывает на кыпчакский субстрат, а может быть даже на какой-то общий, более старый уральский: самоедский или мансийский, если учитывать, что башкирский связывают с правенгерским..., но в сам казахский это пришло уже из ногайских диалектов.

0 > -w-
0 > -y-
buur > bawIr (печень)
so"o"k > su"yek (кость)
-- как в большинстве совр. кыпчакских (казанско-татарский, башкирский, ногайский), т.е. явное кимако-кыпчакское влияние.

у > ы
kuyruk > kuyrIk (хвост)
-- как в татарском, ногайском

Что касается, -ta- в разл. аффиксах, то судя по всему, это историческое, отражающее древние аллофоны, а постоянное смягение в -la- происходило уже позднее в более западных языках и/или под их влиянием.

В целом, мое мнение, казахский и особенно киргизский достаточно близки к позднему пратюркскому, и "испорчены" не сильно.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?


Darkstar

Это вы просто даете "западные" слова, взятые Старостиным с потолка, по аналогии с турецким. Нет доказательств их архаичности, и доказать, что было раньше, очень сложно.
Корни казахского -- однозначно в Жети-Су и на Тянь-Шане, поближе к киргизскому, с ним и его диалектами и нужно сравнивать
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Karakurt

Вообще-то аутентичность языка скорее в инновациях нежели в архаизмах.

Darkstar

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Хворост

Цитата: Darkstar от октября  1, 2010, 22:01
sh > s
-- как в ногайском и башкирском
Если не ошибаюсь, тот же переход был в каком-то из древних письменных тюркских.

Цитировать
buur > bawIr (печень)
so"o"k > su"yek (кость)
Шо, нуль звука первичен?

Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Darkstar

"Шо, нуль звука первичен?"

У меня нет док-в ни одной, ни противоположной точки зрения. На взятые с потолка протоформы Старостина ориентироваться нельзя, в любом случае.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

Тем не менее большинство сибирских тюркских не имеют интервокального согласного
Tuvan so":k, Khakas so":k, Standard Altai so":k
Sakha быар, Tuvan pa:r, Khakas pa:r, Standard Altai bu:r/pu:r
Возможно, в праформе что-то и было, но произносилось очень легко.
baGIr -- скорее всего, орхонская (= огузская и караханидская) инновация из баwыр, поскольку -G- здесь не отмечено в других ветвях. С другой стороны, *xakin в тунгусо-манчжурских, *xeligen в монгольских и что-то типа *maksa в уральских
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Антиромантик

Цитата: Darkstar от октября  2, 2010, 15:16
Тем не менее большинство сибирских тюркских не имеют интервокального согласного
И что?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр