Что первично - беканье или меканье?

[Devorator linguarum]

Традиционно считается, что беканье, потому что м- и б- в мекающих тюркских как бы имеют дополнительное распределение - м- в основах, где дальше есть носовой согласный, б- в основах, где его нет. Т.е. предполагается, что *б- > м- под влиянием последующего носового. Но, во-первых, во многих мекающих есть исключения типа муз "лёд", где появление начального м- так объяснить нельзя; во-вторых, если залезать во всякую ностратику, получается циклическое развитие *м- > *б- > м-, что выглядит маловероятным.

Опять же, сейчас бекает только часть языков внутри огузской группы, а меканье пересекает межгрупповые границы, и это подталкивает к мысли, что беканье - внутренняя западно-огузская инновация.

Однако беда в том, что исторически беканье засвидетельствовано гораздо шире. Оно представлено в части рунических надписей (но все рукописи из Восточного Туркестана, включая написанные руническим письмом, только мекают!). По Махмуду Кашгарскому, бекают огузы, кипчаки и сувары. А в старотатарском литературном языке беканье присутствовало вплоть до начала ХХ в.

В принципе, эти данные про историческое распространение можно при желании подогнать под гипотезу о западно-огузской инновации (соответствующие орхоно-енисейские памятники считать раннеогузскими, благо там есть этноним "токуз-огуз"; Махмуд будем считать, что ошибся; на развитие старотатарского литературного языка, может быть, повлияла огузская письменная традиция), но все-таки это выглядит, как натяжки и подгонка под результат. В частности, никаких других специфически огузских языковых черт в бекающих рунических памятниках нет; влияние огузской письменной традиции на старотатарский фактами не подтверждено, и т.д.

Прошу высказывать мысли по проблеме.

[Karakurt]

Но ведь в мен<бен не сомневаетесь? Биз тому свидетель. Кстати в казахском еще мол.

[Антиромантик]

Что касается слова "буз/муз", то в нем просто выпадение носового, как и в "милеш".

На мой взгляд, можно для уровня пратюркского постулировать возможность назализации b > m при наличии носового. Это могло даже после группы согласных происходить: борсмык > морсук, например.

Но все равно остаются основы:
а) восходящие к основам на m- без носового согласного со спорадическим появлением m-;
б) восходящие к основам, где этого m- сроду не было.

Случаи второго рода действительно труднообъяснимы.

[Karakurt]

борсмык > морсук

Что это?

[Devorator linguarum]

Но ведь в мен<бен не сомневаетесь?

Сомневаюсь. Поскольку ностратическое однозначно *ме, то получается развитие ностратич. *ме-н- > пратюрк. *бен > казах. мен. Согласитесь, *ме-н- > пратюрк. *мен > казах. мен выглядит куда как вероятнее. Исторически же в тюркских языках бен и мен засвидетельствованы одинаково рано: уже в древнейших рунических памятниках встречаются оба варианта.

[Антиромантик]

борсмык > морсук

Что это?

барсучок

[Антиромантик]

Но ведь в мен<бен не сомневаетесь?

Сомневаюсь. Поскольку ностратическое однозначно *ме, то получается развитие ностратич. *ме-н- > пратюрк. *бен > казах. мен. Согласитесь, *ме-н- > пратюрк. *мен > казах. мен выглядит куда как вероятнее. Исторически же в тюркских языках бен и мен засвидетельствованы одинаково рано: уже в древнейших рунических памятниках встречаются оба варианта.

В карибских диалектах испанского зафиксировано развитие ll > n' возле носового: llama [n'ama].

[Devorator linguarum]

Что касается слова "буз/муз", то в нем просто выпадение носового

Реконструкция *буньрь (ха! попытайтесь это произнести! ) сделана ad hoc как раз чтобы объяснить начальный носовой в рефлексе "муз". Ничем другим она не подкреплена.

[Devorator linguarum]

В карибских диалектах испанского зафиксировано развитие ll > n' возле носового: llama [n'ama].

Против типологической возможности такого развития и даже его действия в определенных случаях в тюркских я ничего не имею. Вопрос в другом: существовала ли стадия с *б- в тех случаях, где мы имеем дотюркское (ностратическое/алтайское) *м- и новотюркское (в мекающих языках) м-. И, соответственно, был ли в пратюркском тотальный запрет на начальное *м-.

[Антиромантик]

Что касается слова "буз/муз", то в нем просто выпадение носового

Реконструкция *буньр сделана ad hoc как раз чтобы объяснить начальный носовой в рефлексе "муз". Ничем другим она не подкреплена.

Межалтайскими сопоставлениями не подтверждается?

[Антиромантик]

Вопрос в другом: существовала ли стадия с *б- в тех случаях, где мы имеем дотюркское (ностратическое/алтайское) *м- и новотюркское (в мекающих языках) м-. И, соответственно, был ли в пратюркском тотальный запрет на начальное *м-.

На мой взгляд, был запрет на фонему m-. Равно как на остальные фонемы.

Понимаете, коли нет уж элементарных сонантов вроде j- и w-, тогда тем более сонантов такого рода не ожидается начальных.

[Devorator linguarum]

Что касается слова "буз/муз", то в нем просто выпадение носового

Реконструкция *буньр сделана ad hoc как раз чтобы объяснить начальный носовой в рефлексе "муз". Ничем другим она не подкреплена.

Межалтайскими сопоставлениями не подтверждается?

Разумеется, нет. ЭДАЛ реконструирует праалтайское *мйули - где там носовой? Оттуда же: "The Turkic form presents biggest problems".

[Devorator linguarum]

На мой взгляд, был запрет на фонему m-. Равно как на остальные фонемы.

Понимаете, коли нет уж элементарных сонантов вроде j- и w-, тогда тем более сонантов такого рода не ожидается начальных.

Ну, *j-то была. А отсутствие w- объясняется тем, что фонемы *w в пратюркском вообще не было,

[Devorator linguarum]

борсмык > морсук

Что это?

барсучок

Вообще-то борсмук (или бурсмук - коварная арабская графика позволяет читать и так, и так) засвидетельствовано только единожды у Махмуда Кашгарского. Причем он переводит на арабский не словом для "барсука", а описательно говорит, что это "животное, похожее на варана". Похож барсучок на варана? Хотя далее тот же Махмуд пишет: "Огузы опускают м и говорят: бурсук" .

[Karakurt]

А что насчет биз?

[Devorator linguarum]

А что насчет биз?

Много чего может быть... Например, может быть вторичная деназализация, которая блокировалась наличием в основе последующего носового согласного и еще какими-то не ясными пока условиями (ответственными за сохранение м в словах типа "муз"). Или может быть образование не от первичной м-овой основы, а от первичной б-овой (которая сохраняется в номинативе ед.ч. в чувашском и всех монгольских и тунгусо-маньчжурских).

Кстати, в сарыг-югурском вместо биз употребляется мыстер.

[Антиромантик]

А что насчет биз?

Много чего может быть... Например, может быть вторичная деназализация, которая блокировалась наличием в основе последующего носового согласного и еще какими-то не ясными пока условиями (ответственными за сохранение м в словах типа "муз"). Или может быть образование не от первичной м-овой основы, а от первичной б-овой (которая сохраняется в номинативе ед.ч. в чувашском и всех монгольских и тунгусо-маньчжурских).

Кстати, в сарыг-югурском вместо биз употребляется мыстер.

мыздер? 

[Devorator linguarum]

См. Э.Р.Тенишев, Б.Х.Тодаева, "Язык желтый уйгуров", с. 23 - мыстер. Впрочем, посмотрел тюркский том "Языков мира" - там написано просто мыс.

[Devorator linguarum]

Еще про буз/муз. Интересное у него распределение по языкам.

Во всех огузских буз, но в саларском муз. В кыпчакско-половецких и волжских везде буз, и в ногайском тоже буз, а в казахском, каракалпакском, киргизском и современных карлукских - муз. Алтайские словари дают и бус, и мус; возможно, формы разных диалектов? В хакасском литературном и чулымском пус, но в шорском и части хакасских диалектов мус. В сарыг-югурском быз. В тобаских везде бус. В якутском диалектно распределенные буус и муус.

Таким образом, в этом слове устойчиво бекают только тобасцы, а во всех остальных группах встречается и беканье, и меканье, причем часто даже в диалектах одного языка (как в хакасском, якутском и, вероятно, алтайском).

Как это объяснить?

[Антиромантик]

Новейшая этимология (О.А. Мудрак, Классификация...)

66 Phon. sp. Развитие в нетривиальном контексте *b-: аpхаичное сохpанение m- в основе восходящей к алт. *mnri 'лед, град', пратюpк. *b(n)r~ 'лед' [1 - отpажение b-, 2 - отpажение m-]. Распределение начальных b- и m- по языкам не совпадает с аналогичным развитием *b- перед носовым после гласного. 
азер. buz / 1, нух. buz, puz / 1, бак. bɨz / 1, гаг. buz / 1, кр.-тат. buz / 1, тур. buz / 1, туркм. bz / 1, эрсар. - / -99, сарык. - / -99, узб. muz / 2, шахр. - / -99, н.-уйг. muz / 2, халадж. bz / 1, Бабур buz, (muz) / 1, МК, КБ buz / 1, орхон. [b-] / 1, каз. muz / 2, к.-калп. muz / 2, ног. buz / 1, караим. buz / 1, кар.-балк. buz / 1, кумык. buz / 1, волж.-тат. boz / 1, мишар. boz / 1, башк. bo / 1, юж.-башк. boh (Кыз.), (mo) / 1, вост.-башк. mo / 2, кирг. muz / 2, ойр. pus / 1, хакас. (кач.) pus / 1, шор. mus / 2, чулым. - / -99, с.-югур. buz / 1, туба pus / 1, куманд. mus / 2, куу pus / 1, сиб.-тат. muz / 2, салар. muz / 2, тув. - / -99, тоф. - / -99, чув. pъr / 1, якут. ms / 2.
Случаи, трактуемые как синонимичные,: Бабур muz / 2, юж.-башк. mo / 2.

В праалтайском есть корень *mnri  'лед, град', кроме пратюркского отраженный в монг. *mndr 'град', кор. *murui 'град'. Его следует отделять от алт. *miuɫ(s)i 'лед': монг. *m(l)s 'лед', эвенк. melde- 'провалиться сквозь лед (< *обольдиться)', яп. *minsəra- 'мокрый снег, дождь со снегом' (эти два корня сведены в EDAL c. 933, 934 под *mili). Во всех современных тюркских языках развитие комплекса после гласного неотличимо от развития *-r~. Но в части языков отмечается начальный носовой. Его можно трактовать как развитие *b- > m- перед следующим сочетанием *-j~r~, имеющим носовой, с последующим упрощением этого сочетания. Однако география перехода *b- > m- перед носовым не совпадает с географией распределения b- и m- данного слова в языках потомках. Не совпадает это распределение и с развитием в слове *binr~ 'шило' (см. 7 вопрос, комментарий). Предполагать разновременность таких переходов более чем сомнительно, к тому же ниже (в 67 вопросе) рассматривается похожий случай без всякого корневого носового. Более правильным кажется реконструировать на пратюркском уровне в данной основе диалектальный вариант с начальным *m-. Вообще даже можно говорить, что реконструкция *b- в основах с последующим носовым после гласного на позднем пратюркском уровне в какой-то степени условна. Реально уже тогда эти основы имели начальный носовой согласный (т.е. фонетически данный согласный был допустим в анлауте), распределенный с *b-, т.е. фонологически это был просто губной смычный звонкий.

[Nevik Xukxo]

может в пратюркском б и м были аллофоны?

[Devorator linguarum]

В середине и конце слова - точно нет. А в начале слова возможно, и это как раз и следует выяснить, были или не были. И если были, то нужно выяснить позиции, когда употреблялось б-, а когда м-.

[Wolliger Mensch]

...получается циклическое развитие *м- > *б- > м-, что выглядит маловероятным.

Что это вдруг? Нормальное развитие.

[Bhudh]

См. Э.Р.Тенишев, Б.Х.Тодаева, "Язык желтый уйгуров"

Триллер или медсправочник?

[Darkstar]

Опять индоевропейский, а не локальный взгляд? Не было в тюркских и алтайских четкого различения и противопоставления очень многих гласных и согласных, которые с ИЕ точки зрения кажутся незыблимыми и стабильными. Аллофоны, конечно... которые менялись в некоторых ветвях по несколько раз, в зависимости от изменений окружения.

Но ностратически, многие слова восходят к m-, и "мне", "меня" -- типичный пример. Возможно, и bal : medus. Но это все спорная тема.