Слова князь и пенязь и славяне

[autolyk]

Цитата: Wulfila

пѣнѩѕь «(мелкая) монета» < *pěnędzь < (z.B. др.-сакс. penning [Umlaut!]) < др.-фриз. panding (779 г.) < лат. pondus

Здесь какая-то путаница. Из латинского pound:

O.E. pund, from W.Gmc. stem *punda- "pound" as a measure of weight (cf. Goth. pund, O.H.G. pfunt, Ger. Pfund, M.Du. pont, O.Fris., O.N. pund), early borrowing from L. pondo "pound," originally in libra pondo "a pound by weight," from pondo (adv.) "by weight," ablative of *pondus "weight"

в то время как:

O.E. pening, penig "penny," from P.Gmc. *panninggaz (cf. O.N. penningr, Swed. pänning, O.Fris. panning, M.Du. pennic, O.H.G. pfenning, Ger. Pfennig, not recorded in Gothic, where skatts is used instead), of unknown origin.

[Alone Coder]

во всех, кроме готского (который не дожил) умлаут случился
кто говорит VI-VIII века, кто на век/два туда/сюда смещает..

Тогда странно. Третья палатализация по идее раньше. Можно, конечно, аналогией объяснить, но ей можно что угодно объяснить.

[Wulfila]

autolyk,
"моя" цитата - нарезка из Фасмера

вот целиком:

пе́нязь
м., род. п. -я "(мелкая) монета", стар., русск.-цслав. пѣнязь, ст.-слав. пѣнѩѕь δηνάριον (Зогр., Мар., Остром.), в русск. текстах XIII--XIV вв.: "деньги" (см. Бауэр у Шрёттера 495), укр. пíнязь "полушка", болг. пе́нез "моß нета, идущая на монисто", сербохорв. пе̏нези мн. "деньги", словен. ре̣̑nеz "монета", чеш. реníz "денежка, монета", слвц. реniаz, польск. pieniądz, в.-луж. pjenjez, н.-луж. р́еńеz "мопета", полаб. раngs "пфенниг".

Первонач. *pěnędzь из д.-в.-н. pfenning -- название монеты, др.-сакс. penning "франк. серебряный динар", которое восходит через др.-фриз. penning, стар. panding (779 г.) (от раnd) к лат. pondus; см. Э. Шрёдер, KZ 48, 248 и сл. Поскольку франк. серебряный динар стал чеканиться впервые около 650 г. н. э., а слав. слово носит следы герм. умлаута, заимствование должно было осуществиться не ранее VIII в.. возм., в эпоху Карла Великого; см. Шварц, ZfslPh 5, 398 и сл.; AfslPh 42, 303; Кнутссон, Раlаt. 65, 133; Кипарский 256 и сл. Наличие ě вместо е Мейе объясняет (Ét. 184; МSL 11, 182) как удлинение, компенсирующее сокращение долгого nn. Праформа pьnędzь (Кнутссон, ZfslPh 15, 137) не обоснована, как и сближение со словом Рfаnnе, вопреки Клюге-Гётце 440. Нет основания говорить о происхождении из незасвидетельствованного гот. *pinnings, вопреки Стендер-Петерсену (383 и сл.); см. Шварц, Кипарский, там же. Невозможно заимствование этого слова в слав. в I в. н. э., вопреки Соболевскому, (РФВ 64, 92 и сл.); см. также Сергиевский, ИРЯ 2, 357.

Стр: 3,233-234

а ваши цитаты откель?

Третья палатализация по идее раньше.

Раньше?

Можно, конечно, аналогией объяснить, но ей можно что угодно объяснить.

без аналогии в дритте п. никак..

[autolyk]

а ваши цитаты откель?

Вот:
http://www.etymonline.com/index.php?search=penny&searchmode=none
и вот:
http://www.etymonline.com/index.php?search=pound&searchmode=none

[Alone Coder]

Цитата: Alone Coder

Третья палатализация по идее раньше.

Раньше?

Она ж прогрессивная. Как жууутко архаичное правило RUKI.

[Wulfila]

Третья палатализация по идее раньше.

Раньше?

Она ж прогрессивная. Как жууутко архаичное правило RUKI.

РУКЕ дритте П. по части х>s противоположно
сколько промеж них времени - хз
на большую древность намекает прогрессивность, это да
появление же аффрикат c' dz' прежде первой
причём тех же, что и у второй - как-то не то..
Имхо, межслоговой прогрессивный процесс мог произойти и в очень лохматые
(хрен докажешь и определишь, когда)
если и был, то в палатальные k', g', x'
которые во времена умлаута и второй дали c', dz'>z', s'...

[Alone Coder]

Я уже писал, что вторая палатализация могла начаться раньше начала первой.
1. 2-я палатализация артикуляционно зашла дальше 1-й.
2. Система 2-й палатализации уже не была живой в новгородской зоне в начале письменной эпохи, что позволило ей легко разрушиться во флексиях существительных. Система 1-й палатализации, напротив, до сих пор жива и только-только начинает рушиться во флексиях глаголов.
3. 2-я палатализация, скорее всего, связана с 3-ей, поскольку:
3.1. У них одинаковый результат для тех же согласных.
3.2. Есть с одной стороны вьс+ьхъ (2-я раньше 3-ей), а с другой L sg отьци (3-я раньше 2-й).
3.3. Меньше всего 3-ей палатализации в новгородской зоне (под неё подпадает разве что *k, причём в ряде таких слов есть вариации без неё), где 2-й вообще нет.

[Wulfila]

Я уже писал, что вторая палатализация могла начаться раньше начала первой.

вторая не была прежде первой
это - палатализация заднеязычных на передний гласный
то бишь сначала она сработала от вторичных передних
а потом от первичных?
глупость какая..

Система 2-й палатализации уже не была живой в новгородской зоне в начале письменной эпохи, что позволило ей легко разрушиться во флексиях существительных.

в новогородском идиоме не было второй вообще
а не только на морфемных стыках

Меньше всего 3-ей палатализации в новгородской зоне (под неё подпадает разве что *k)

та же фигня и в ўики написана
вы непричастны?
князь
других слов, где могла быть g>dz>z материал берестяных грамот не даёт..

[Alone Coder]

Цитата: Alone Coder

Система 2-й палатализации уже не была живой в новгородской зоне в начале письменной эпохи, что позволило ей легко разрушиться во флексиях существительных.

в новогородском идиоме не было второй вообще
а не только на морфемных стыках

В том русском, на которым мы с вами сейчас разговариваем, есть 2-я палатализация, но её нет в этих флексиях. Вас это не наводит на мысли, что явление исчезновения эффектов 2-й палатализации во флексиях шире явления исчезновения эффектов 2-й палатализации вообще?

Цитата: Alone Coder

Меньше всего 3-ей палатализации в новгородской зоне (под неё подпадает разве что *k)

та же фигня и в ўики написана

Эта "фигня" написана у Зализняка (ДНД с. 47).

вторая не была прежде первой
это - палатализация заднеязычных на передний гласный
то бишь сначала она сработала от вторичных передних
а потом от первичных?

Вторая палатализация - это по определению палатализация рефлексов дифтонгов oi/ai. "Вторичными гласными" их можно назвать только при условии доказательства, что рефлексы дифтонгов oi/ai стали неотличимыми от рефлекса ē раньше начала 2-й палатализации. Таких доказательств нет.

[Alone Coder]

князь

Объясняется через посредство церковнославянского.

[autolyk]

других слов, где могла быть g>dz>z материал берестяных грамот не даёт..

Витязь?

[Wulfila]

В том русском, на которым мы с вами сейчас разговариваем, есть 2-я палатализация, но её нет в этих флексиях. Вас это не наводит на мысли, что явление исчезновения эффектов 2-й палатализации во флексиях шире явления исчезновения эффектов 2-й палатализации вообще?

исчезновение аффрикат второй п. есть ещё и в словацком
это просто аналогическое выравнивание парадигмы
глубинного смысла тут нет..
а исчезновения эффектов в новогородском не происходило
её не было вообще..
а в прочих диалектах древнерусского - была

Эта "фигня" написана у Зализняка

у Зализняка написано про князя
и что иных слов, где g>z в берестяных грамотах нет
а потому - хз, была-не было..
а у вас и в ўики - фигня

Вторая палатализация - это по определению палатализация рефлексов дифтонгов oi/ai. "Вторичными гласными" их можно назвать только при условии доказательства, что рефлексы дифтонгов oi/ai стали неотличимыми от рефлекса ē раньше начала 2-й палатализации. Таких доказательств нет.

почему именно "ять" и "и" дифтонгического происхождения вызывали эту "раннюю вторую"
а остальные передние, в том числе "ять" и "и" - нет?

[Wulfila]

других слов, где могла быть g>dz>z материал берестяных грамот не даёт..

Витязь?

мат есть
витязей - нет..

[Andrei N]

Кстати насчет грамот ... когда будет очередная ежегодная распечатка новонайденныx грамот?

[Alone Coder]

Цитата: Alone Coder

Вторая палатализация - это по определению палатализация рефлексов дифтонгов oi/ai. "Вторичными гласными" их можно назвать только при условии доказательства, что рефлексы дифтонгов oi/ai стали неотличимыми от рефлекса ē раньше начала 2-й палатализации. Таких доказательств нет.

почему именно "ять" и "и" дифтонгического происхождения вызывали эту "раннюю вторую"
а остальные передние, в том числе "ять" и "и" - нет?

Возможно, второй элемент дифтонга был более переднеязычным, чем "ять" и "и", и ассимилировал первый элемент по признаку переднеязычности. Во всяком случае, на этот вопрос можно ответить, а на вопрос, почему 2-я палатализация после 1-й перепрыгнула фазу ч', ни в одном случае не смешавшись с результатами 1-й, - нельзя.

[Wulfila]

Возможно, второй элемент дифтонга был более переднеязычным, чем "ять" и "и", и ассимилировал первый элемент по признаку переднеязычности.

пошла кабинетная фонология по методу Ланта-Ченнона
хрень какая, извините уж..

[Alone Coder]

Это не хрень, а физиологическое объяснение. А вот жонглирования фонемами без физиологического объяснения - не наука, а липа.

[Andrei N]

почему 2-я палатализация после 1-й перепрыгнула фазу ч'

Из чего следует, что эта фаза обязательная, а не параллельная?

[Alone Coder]

Из того, что к' - заднеязычный, ч' - среднеязычный, а ц' - переднеязычный.

[Andrei N]

Из того, что к' - заднеязычный, ч' - среднеязычный, а ц' - переднеязычный.

Разве к' не могло сначала перейти в т', а потом в ц'?

[Alone Coder]

Тогда бы рефлекс вторичного *ki смешался с рефлексом *ti, чего не наблюдается.

[Wulfila]

второй элемент дифтонга был более переднеязычным, чем "и"

Это не хрень, а физиологическое объяснение.

более переднеязычным, чем "и" - это именно хрень

[Wolliger Mensch]

Тогда бы рефлекс вторичного *ki смешался с рефлексом *ti, чего не наблюдается.

Не обязательно. Во время перехода *ti еще был без смягчения, а *ki > *ťi > ći — со смягчением.

[Alone Coder]

более переднеязычным, чем "и" - это именно хрень

Вы в курсе, например, что так называемые "ложные дифтонги" типа ia палатализуют в славянских, латинском и английском в тех местах, где *i не палатализует? Вот и подумайте, эталон ли переднеязычности это *i.

[Wolliger Mensch]

Вы в курсе, например, что так называемые "ложные дифтонги" типа ia палатализуют в славянских, латинском и английском в тех местах, где *i не палатализует? Вот и подумайте, эталон ли переднеязычности это *i.

Что вы этим хотели сказать? I в зиянии дает j, который и палатализует, даже тогда, когда сам i не делает этого.