Слова князь и пенязь и славяне

[Alone Coder]

Цитата: Alone Coder от Сегодня в 19:47

Тогда бы рефлекс вторичного *ki смешался с рефлексом *ti, чего не наблюдается.

Не обязательно. Во время перехода *ti еще был без смягчения, а *ki > *ťi > ći — со смягчением.

Такой переход возможен только по акустической похожести. Но перепутать *ki с *ťi, не перепутав его при этом ни с *ti, ни с *či, практически невозможно.

[Alone Coder]

I в зиянии дает j, который и палатализует, даже тогда, когда сам i не делает этого.

Не следует ли из этого, что этот j более переднеязычный, чем то i? (Не говорим про русское "и", которое почти предел переднеязычности.)

[Wulfila]

Не следует ли из этого, что этот j более переднеязычный?

из этого следует, что j - палатальный

[Alone Coder]

Это терминологический спор. Чем гласный более переднеязычный, тем выше спинка языка. Именно поэтому палатализация согласных вызывается именно переднеязычными гласными.

[Wolliger Mensch]

Но перепутать *ki с *ťi, не перепутав его при этом ни с *ti, ни с *či, практически невозможно.

А почему я не путаю их, говоря по-русски тык ~ тик ~ чик?

[Alone Coder]

Потому что вы не путаете кик ни с одним из них.

[Alone Coder]

Кстати, интересный вопрос: есть ли вторая палатализация в заимствованиях из древневерхненемецкого? В готских есть (царь, возможно оцет).

[Wolliger Mensch]

Потому что вы не путаете кик ни с одним из них.

Брр. Что за фигня? В праславянском было *ti, *či и новопоявившееся *ki. *Ki развилось в *ťi > *ći. В старофранцузском были ti, ci и новопоявившееся из заимствований ki. Последнее дало ki > ťi > ći → či. И тоже ничего не «перепуталось».

[Alone Coder]

Последнее дало ki > ťi > ći → či.

Докажите эту экзотическую последовательность изменения.

[lehoslav]

Докажите эту экзотическую последовательность изменения.

В чем экзотичность этой последовательности?

[Alone Coder]

В том, что она выглядит как попытка почесать левой ногой правое ухо. Естественная последовательность, отражённая в славянских, итальянском, румынском - ki > ci (IPA) > tʃi.

[lehoslav]

Естественная последовательность

Естественная последовательность, отражённая в славянских, итальянском, румынском - ki > ci (IPA) > tʃi.

Чем она по вашему естественее?

На самом деле плавный переход c > cç(/>)tɕ > tʃ намного более правдоподобен, чем ваш скачок (изменение способа и места артикуляции в одном ходе).

[Alone Coder]

Мой переход физически плавен ( http://alonecoder.nedopc.com/kici.mp3 ). А ваш - скачок. Он возможен только в трёх случаях:

а) все носители языка внезапно впали в такое состояние слуха, что стали путать ki с t'i во всех случаях, но почему-то никогда не с ti или tʃi. И их никто не поправлял, ибо слух испортился абсолютно у всех и одинаковым образом.
б) все носители языка собрались и решили: "с завтрашнего дня будем говорить t'i вместо ki".
в) самый главный носитель языка повелел: см. п. б).

Но я понимаю, "нас же так учили".

[lehoslav]

Мой переход физически плавен ( http://alonecoder.nedopc.com/kici.mp3 ). А ваш - скачок.

Вы так шутите, да?

палатальный взрывной > постальвеолярная аффриката
палатальный взрывной > палатальная аффриката (> /) палаталоалвеолярная аффриката > постальвеолярная аффриката

У кого скачок? Как ни крути - у вас.

Он возможен только в трёх случаях:

а) все носители языка внезапно впали в такое состояние слуха, что стали путать ki с t'i во всех случаях, но почему-то никогда не с ti или tʃi. И их никто не поправлял, ибо слух испортился абсолютно у всех и одинаковым образом.
б) все носители языка собрались и решили: "с завтрашнего дня будем говорить t'i вместо ki".
в) самый главный носитель языка повелел: см. п. б).

Извините, но бредите.

Но я понимаю, "нас же так учили".

[Alone Coder]

Цитата: Alone Coder от Вчера в 16:27

Мой переход физически плавен ( http://alonecoder.nedopc.com/kici.mp3 ). А ваш - скачок.

Вы так шутите, да?

палатальный взрывной > постальвеолярная аффриката
палатальный взрывной > палатальная аффриката (> /) палаталоалвеолярная аффриката > постальвеолярная аффриката

У кого скачок? Как ни крути - у вас.

Если у вас нет звуковой карты на компьютере, то это ВАША проблема. Позиция контакта плавно перемещается по нёбу и языку, что я и продемонстрировал для зашоренных.

[I. G.]

I в зиянии дает j, который и палатализует, даже тогда, когда сам i не делает этого.

Не следует ли из этого, что этот j более переднеязычный, чем то i? (Не говорим про русское "и", которое почти предел переднеязычности.)

Я что-то не поняла: Алон Кодер - новый фрик Валентин? 

[Искандер]

А о чём вообще спор-то уже?
Тут каждый что-то говорит и ничего не понятно...

[Alone Coder]

Спор изначально о датировке 3-ей палатализации, а дальше зашёл про 1-ю и 2-ю.

[Искандер]

Ну и каков результат? 8й век?

[Alone Coder]

Результат, как и следовало ожидать, "мне пофиг когда, но Alone Coder еретик"

[Искандер]

Это не результат.

[Alone Coder]

Сначала надо ответить на вопрос Слова князь и пенязь и славяне.

[Искандер]

А как выглядит пенязь в других словянских?

[Alone Coder]

укр. пiнязь "полушка", болг. пенез "монета, идущая на монисто", сербохорв. пенези мн. "деньги", словен. реnеz "монета", чеш. реniz "денежка, монета", слвц. реniаz, польск. pieniadz, в.-луж. pjenjez, н.-луж. реnеz "монета", полаб. раngs "пфенниг".

http://www.vseslovari.com.ua/fasmer/page/penyaz.21076

[Искандер]

полаб. раngs "пфенниг".

Кто куда откуда и что?