Издаш

[Фанис]

Что такое "финнизм"

Хорошо, буду сокращать по-другому, наприрмер, ФУ-изм

[kloos]

Что такое "финнизм"

Хорошо, буду сокращать по-другому, наприрмер, ФУ-изм

а почему не урализм?

[Фанис]

Что такое "финнизм"

Хорошо, буду сокращать по-другому, наприрмер, ФУ-изм

а почему не урализм?

1. Не слышал такого слова. В словарях как-будто отсутствует. 2. Урал - это территория, а там где обозначена территория, там неприятно пахнет политикой, "финн" и "угр" же - лишь названия этносов. 3. Языковые семьи и лингвистика более связаны с определёнными этносами и их языками, а не с территориями. Проблемы территорий хотелось бы оставить политикам.

[Awwal12]

2. Урал - это территория, а там где обозначена территория, там неприятно пахнет политикой

И что теперь, переименовывать добрую половину языковых семей?..

"финн" и "угр" же - лишь названия этносов.

В данном случае это названия языковых ветвей финно-угорской группы, имеющих к любым этносам весьма косвенное отношение.

3. Языковые семьи и лингвистика более связаны с определёнными этносами и их языками, а не с территориями. Проблемы территорий хотелось бы оставить политикам.

Проблемы исходных ареалов протоязыков - политикам?.. Что-то новенькое.

И да, феномен языка с феноменом этноса напрямую не связан. Есть множество этносов, говорящих на одном и том же языке, и наоборот - есть дву-, трёх- и полиязычные этносы.

[Фанис]

феномен языка с феноменом этноса напрямую не связан. Есть множество этносов, говорящих на одном и том же языке, и наоборот - есть дву-, трёх- и полиязычные этносы.[/off]

Ну как это он с этносом напрямую не связан? Не с территорией же? Потомки португальцев и прочих конкистадоров же не заговорили по-индейски от того, что попали в Америку.  И болгар и прочих ассимилятов тоже ассимилировала не территория, а конкретные этносы.

Языки и этносы связаны. А вот язык и территория связаны весьма условно. Ибо территориям без разницы на каком языке ты балакаешь.

[Фанис]

"финн" и "угр" же - лишь названия этносов.

В данном случае это названия языковых ветвей финно-угорской группы, имеющих к любым этносам весьма косвенное отношение.

Странный ответ. Так как речь идёт о том, как называть заимствование из финно-угорских языков, то название обоих ветвей финно-угорской группы имеют прямое отношение к зимствованиям из финно-угорских языков.

[Awwal12]

Странный ответ. Так как речь идёт о том, как называть заимствование из финно-угорских языков, то название обоих ветвей финно-угорской группы имеют прямое отношение к зимствованиям из финно-угорских языков.

А при чём тут этносы?.. 

Ну как это он с этносом напрямую не связан? Не с территорией же?

С массовой психологией он связан. Это психологический феномен, а не языковой и уж тем более не географический.

Потомки португальцев и прочих конкистадоров же не заговорили по-индейски от того, что попали в Америку.

Но ВНЕЗАПНО за несколько веков они перестали быть и португальцами/испанцами. Даже в таких странах, как Аргентина, где метисацией можно пренебречь. И крови за своё право на этническое самоопределение не пожалели. Этногенез налицо, а ведь языковые различия - до сих пор ничтожны.

Языки и этносы связаны.

Только косвенно. См. хотя бы выше.

[Фанис]

И что теперь, переименовывать добрую половину языковых семей?..

Я бы переименовал, но от меня это, к сожалению, не зависит.

[Фанис]

А при чём тут этносы?.. 

Потому что, этносы - носители языков, а не территории.

[Awwal12]

Потому что, этносы - носители языков, а не территории.

Ключевое слово - "носители". Знак равенства между этносом и совокупностью индивидуальных носителей языка (даже в качестве родного) отсутствует.

[Фанис]

Знак равенства между этносом и совокупностью индивидуальных носителей языка (даже в качестве родного) отсутствует.

Если бы он отсутствовал, то у слова этнос не было бы смысла. По-вашему, этносов не существует?

[Awwal12]

Если бы он отсутствовал, то у слова этнос не было бы смысла. По-вашему этносов не существует?

Ну очень странная логика.
Аргентинцы говорят на каком языке? Являются ли они испанцами?
Шотландцы говорят на каких языках? Существует ли такой народ?
Я уже вроде бы всё объяснил.

[Фанис]

Аргентинцы говорят на каком языке? Являются ли они испанцами?
Шотландцы говорят на каких языках? Существует ли такой народ?

Как вы себе представляете появление новых этносов? Дробится этнос, осколки начинают жить обособленно, приобретая со временем собственную самобытность и собственный язык. Аргентинцы и прочие - это зачатки новых этносов. Шотландцы - давно сформировавшийся этнос, подвергшийся частичной ассимиляции со стороны соседнего этноса.

[Awwal12]

Как вы себе представляете появление новых этносов?

Здесь это иррелевантно. Давайте хотя бы со статикой разберёмся.

Шотландцы - давно сформировавшийся этнос, подвергшийся частичной ассимиляции со стороны англичан.

А при чём тут ассимиляция? Большинство этнических (sic) шотландцев говорит на шотландском английском, но ассимилироваться как-то не горит желанием. В то же время заметная часть говорит на гэльском. Но не будете же вы считать шотландцев-англофонов англичанами? Это было бы несколько оригинально.

[Фанис]

А при чём тут ассимиляция?

Если заимствование языка или культуры - это не ассимиляция, то я не знаю что такое ассимиляция. Одна лишь самоидентификация без языка, культуры или государства - это последний гвоздь на крышку гроба этноса, дальше уже некуда ассимилироваться.

Но не будете же вы считать шотландцев-англофонов англичанами?

Они и не шотланцы и не англичане, они переходное звено от шотландца к англичанину.

[Awwal12]

Если заимствование языка или культуры - это не ассимиляция, то я не знаю что такое ассимиляция. Одна лишь самоидентификация без языка, культуры или государства - это последний гвоздь на крышку гроба этноса, дальше уже некуда ассимилироваться.

Вы не забывайте, что этнос, помимо языка и культуры, характеризуется и специфическими нормами социального поведения и мировосприятия.
Что касается культуры, то шотландцы находятся в общебританском культурном пространстве (так, многие известные британские поэты и писатели были шотландцами), однако это не мешает им сохранять локальные культурные ньюансы и при всём этом довольно чётко противопоставлять себя англичанам.

Они и не шотланцы и не англичане, они переходное звено от шотландца к англичанину.

Я боюсь, что сами шотландцы люто, бешено с вами не согласятся. Считать "настоящими шотландцами" по факту только гайлендеров - вообще весьма странно. А ведь лоулендеры (коих большинство) говорят только на англо-шотландском и на английском, и уже давно.

[Фанис]

Если заимствование языка или культуры - это не ассимиляция, то я не знаю что такое ассимиляция. Одна лишь самоидентификация без языка, культуры или государства - это последний гвоздь на крышку гроба этноса, дальше уже некуда ассимилироваться.

Вы не забывайте, что этнос, помимо языка и культуры, характеризуется и специфическими нормами социального поведения и мировосприятия.
Что касается культуры, то шотландцы находятся в общебританском культурном пространстве (так, многие известные британские поэты и писатели были шотландцами), однако это не мешает им сохранять локальные культурные ньюансы и при всём этом довольно чётко противопоставлять себя англичанам.

Я и говорю, банальные недоассимиляты. Земля круглая, этносы соприкасаются, в результате могут знать по два и даже более языков, иногда даже могут полностью потерять этнический язык, иногда и вовсе начисто ассимилируются, тем не менее существование этносов и этнических языков никто ещё не отменял. Странно об этом спорить.

Они и не шотланцы и не англичане, они переходное звено от шотландца к англичанину.

Я боюсь, что сами шотландцы люто, бешено с вами не согласятся. Считать "настоящими шотландцами" по факту только гайлендеров - вообще весьма странно. А ведь лоулендеры (коих большинство) говорят только на англо-шотландском и на английском, и уже давно.

И что с того, что они со мной не согласятся? Этнос - это не голое провопоставление себя соседнему этносу (для голого противопоставления достаточно и политических причин), а обладание этническими маркерами: самобытной культурой, самобытным языком, самобытной мифологией, собственной самобытной историей и пр. В независимости от моего, вашего или своего согласия, один из этнических маркеров они потеряли, приобретя взамен чуждый своим предкам этнический маркер.

[Awwal12]

И что с того, что они со мной не согласятся?

Как бы только они могут вам сказать, являются они отдельным народом или нет. И невозможно быть "немножко отдельным народом", как и слегка беременной.

Этнос - это не голое провопоставление себя соседнему этносу (для голого противопоставления достаточно и политических причин), а обладание этническими маркерами: самобытной культурой, самобытным языком, самобытной мифологией, собственной самобытной историей и пр.

Этнос - не "голое противопоставление". Но это и не обладание указанными вами "этническими маркерами". Любой из них, а то и несколько, могут отсутствовать. Более того - они могут наличествовать, но наша общность людей от этого этносом не станет. Единственный ключевой маркер, который присутствует всегда - то самое осознание этнической общности и, как следствие, противопоставление своей этнической группы всем остальным. А причина - собственно этнический феномен массовой психологии. Общая историческая судьба может его вызывать; он, в свою очередь, может порождать оригинальную культуру и стремление к политической независимости; но всё это только сопутствующие факторы.

[Фанис]

Единственный ключевой маркер, который присутствует всегда - то самое осознание этнической общности и, как следствие, противопоставление своей этнической группы всем остальным. А причина - собственно этнический феномен массовой психологии. Общая историческая судьба может его вызывать; он, в свою очередь, может порождать оригинальную культуру и стремление к политической независимости; но всё это только сопутствующие факторы.

Это называется поставить с ног на голову. Оказывается, голая самоидентификация - это "единственный ключевой маркер" этноса, возникающий по причине некоего "этнического феномена массовой психологии". Вы уже фантазируете вовсю. Нет никакого "феномена массовой психологии", сознание общности возникает на основе общности, языка, культуры и исторической судьбы, а не на пустом месте.

Э́тнос (от греч. ἔθνος, «народ») — исторически образовавшаяся группа людей, объединённая общими языковыми и культурными признаками. Синонимы — народ, племя.

Ещё древние греки пользовались словом «этнос», когда хотели обозначить другие народы, греками не являющиеся. В русском языке аналогом термина долгое время было понятие «народ». Однако в научный оборот понятие «этнос» было введено в 1923 г. русским учёным эмигрантом С.М. Широкогоровым: «Этнос есть группа людей, говорящих на одном языке, признающих свое единое происхождение, обладающих комплексом обычаев, укладом жизни, хранимых и освященных традицией и отличаемых ею от таковых других групп».[1] При таком понимании этноса учитывается общность культуры: этногенез, быт, традиции, язык.

[Фанис]

И все? Не густо. Кар.-балк. имели контакты с тюрками к северу. Дайте примеры из огузов.

В турецком как будто нету, хотя я не знаток турецкого. В кар.-балк., кырг., узб., тат., баш., каз., каракалп. - это не достаточно для вас густо? Каракурт, я начинаю позревать, что у вас монгольская самоидентификация.

Севортян:

Скорее правы Рамстедт и Расянен.

Күзәт-, көзәт- не является синонимом слова "смотреть", ибо переводится в ДТС, как "сторожить, присматривать, оберегать", да и слово бакъ- дано не просто в значении "смотреть", а в значении "внимательно смотреть, обозревать, разгадывать", единственным и незаменимым словом, выражающим нейтральное, неотягощённое смысловыми нюансами, значение "смотреть", как в ДТС, так и в современных тюркских языках, является слово кара-.