Cузір'я Козоріг

[Digamma]

Пропоную почитати пояснення трохи вище.

Ваше пояснення:

Місцевий закінчувався би на -зі (з < г), якщо б це був іменник жіночого роду (пор. Ірак - в Іраку vs. Шрі-Ланка - у Шрі-Ланці).

Я мав на увзі пояснення Ґонти (http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=48095#48095) та мій маленький коментар (http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=48117#48117).

Оскільки моя перша відповідь викликає нерозуміння, спробую її трошки розгорнути: місцевий [беззаперечно приймав би закінчення -і й іменник беззаперечно] закінчувався би на -зі (з < г), якщо б це був іменник жіночого роду (пор. Ірак - в Іраку vs. Шрі-Ланка - у Шрі-Ланці). Пояснення за якою логікою набувають закінчень більшість іменників чоловічого роду навів Ґонта: істоти приймають -у/-ові, а неістоти - -і.

Пояснення підручника - на цій сторінці. Я запевняю, що ДІЙСНО не можу збагнути, чому вони відрізняються до протилежного.

Перепрошую, але вони аж ніяк не відрізняються - ви хибно розтлумачили заувагу підручника як пояснення, вважаючи, що йдеться про беззаперечне чергування. Але ж ішлося лише про те, яким саме чином відбуваються чергування у м'якій групі - ця заувага жодним чином не пояснює де саме відбуваються ті чергування. (бо за вашою логікою на *батьці - див. перший же приклад).

Логіку, за якою іменники приймають у цих формах -і vs. -у вам, на мій погляд, пояснили. Якщо певні іменники лишаються винятками, то їх варто просто запам'ятати.

Добавлено спустя 9 минут 16 секунд:

P.S. Сузір'я, що їх названо за певними істотами, мають відмінюватись так само, як і відповідні іменники-істоти.

А от стосовно сузір'я, то мало б бути саме в Козорозі (сузірья в наш час вже не зовсім істота)

Це є помилкою. Фізичний показник живе/не живе у таких випадках жодним чином не впливає на граматичні категорії: не істоту означає іменник сузір'я, а от іменник рак - істоту. ви не починаєте казати про іграшку у магазині раку немає лише через те, що іграшка, мовляв, не жива.

[Ingale]

Перепрошую, але вони аж ніяк не відрізняються -... - ця заувага жодним чином не пояснює де саме відбуваються ті чергування.

Так. Справді, саме це ввело мене в оману. Дякую.

Це є помилкою. Фізичний показник живе/не живе у таких випадках жодним чином не впливає на граматичні категорії: не істоту означає іменник сузір'я, а от іменник рак - істоту.

Я хотів сказати, що іменник рак у випадку, коли вживається без іменника сузір'я, вже істоту не означає.

ви не починаєте казати про іграшку у магазині раку немає лише через те, що іграшка, мовляв, не жива.

Хвилиночку! В магазині (а також і в музеї, наприклад) я саме маю на увазі ІСТОТУ, дійсно не зважаючи на те, жива вона чи мертва (зроблена, намальована, виліплена тощо). Але ж в нашому випадку йдеться вже про зовсім іншу сутність, яка просто має назву, схожу на назву істоти! Ну, хіба не чіпає: "Прибульці з Рака", "Хлопці, ви чого такі виснажені? - Та щойно з Козерога!"? Особливо відчутно в останньому прикладі, якщо уявляти по черзі космонавтів і ковбоїв!
А втім, це тільки припущення - Вам, сподіваюсь, видніше...

[Digamma]

ви не починаєте казати про іграшку у магазині раку немає лише через те, що іграшка, мовляв, не жива.

Хвилиночку! В магазині (а також і в музеї, наприклад) я саме маю на увазі ІСТОТУ, дійсно не зважаючи на те, жива вона чи мертва (зроблена, намальована, виліплена тощо). Але ж в нашому випадку йдеться вже про зовсім іншу сутність, яка просто має назву, схожу на назву істоти!

Вибачте, але сузір'я саме має назву істоти. І не варто вигадувати якісь химерні аргументи про схожі назви.

Якщо для вас подібне слововживання є проблемним, то варто це просто запам'ятати. Можливо вам допоможе те, що тільки-но ви кажете "але ж це сузір'я", ви миттєво змінюєте об'єкт мовного розгляду з іменника рак на іменник сузір'я.

P.S.

Ну, хіба не чіпає: "Прибульці з Рака"

Точно не чіпає. А от з прибульцями з раку (себто з пухлини ) я би не спілкувався.  

[Ingale]

Вибачте, але сузір'я саме має назву істоти. І не варто вигадувати якісь химерні аргументи про схожі назви.

"Має схожу назву" чи "Має таку саме назву" – кажіть, як Вам до вподоби, але суті це не міняє - назва залишиться назвою (точніше, ІМ'ЯМ), об'єкт мовлення - об'єктом.

Якщо для вас подібне слововживання є проблемним, то варто це просто запам'ятати.

Імена людей і істот відмінюються незалежно від того, які ще предмети мають такі самі/схожі назви (дав.:"дроту" але "Дротові", род.:"вітру" але "Вітра") – так?
Імена країн і географічних територій відмінюються незалежно від того, які ще предмети мають такі самі/схожі назви ("витяг ногу з чобота" , але "приїхав з Чоботу") – так?
А ось імена сузірь, ви кажете, – поводять себе інакше! Імена цих предметів, за вами, поводять себе зовсім не так, як всі інші імена! Охоче припускаю, що Ваші аргументи ніяк не химерні. Та ж вони і не логічні. Припускаю далі, що це якесь виключення із логіки мови – але тоді я мріяв би, аби це виключення було зафіксовано ще де-небудь, окрім шановного форуму. Відповідь "Не треба думати,- просто запам'ятай це!" звичайно, припиняє будь-які суперечки. Але ж ми намагаємось ОБГРУНТУВАТИ відповідь, чи ні?

Можливо вам допоможе те, що тільки-но ви кажете "але ж це сузір'я", ви миттєво змінюєте об'єкт мовного розгляду з іменника рак на іменник сузір'я.

Ні, не допоможе. Яким би чином я не змінював об'єкт мовного розгляду, об'єкт мови залишається тим самим. А об'єкт мови змінюється на рак тільки тоді, коли я, сказавши про об'єкт сузір'я, додаю, на честь ("Схоже на", "в ім'я", "саме як" – виберіть за смаком) кого/чого його найменували.
Мовна поведінка всіх назв і імен об'єкту, яка залежить від його властивостей мала б бути однаковою. Це було б логічно і правильно. Логічні правила мали б формулюватися у підручниках або виходити із сформульованих. Нелогічні мали б називатися виключеннями і тим більше десь відображатись. Ні першого, ні другого стосовно Вашої відповіді мені ще побачити не вдалося.

Ну, хіба не чіпає: "Прибульці з Рака"

Точно не чіпає. А от з прибульцями з раку (себто з пухлини ) я би не спілкувався.  

Цікаво. А чим відрізняється назва об'єкту "група клітин" від назви об'єкту "група зірок", з Вашої точки зору?

ps. Прошу вибачити "особисті зауваження". Ні в якому разі не хотів нікого образити. А що ото "ПП. F"?

[Digamma]

Вибачте, але сузір'я саме має назву істоти. І не варто вигадувати якісь химерні аргументи про схожі назви.

"Має схожу назву" чи "Має таку саме назву" – кажіть, як Вам до вподоби, але суті це не міняє - назва залишиться назвою (точніше, ІМ'ЯМ), об'єкт мовлення - об'єктом.

Мовознавство має справу зі словами.

Якщо для вас подібне слововживання є проблемним, то варто це просто запам'ятати.

Імена людей і істот відмінюються незалежно від того, які ще предмети мають такі самі/схожі назви (дав.:"дроту" але "Дротові", род.:"вітру" але "Вітра") – так?
Імена країн і географічних територій відмінюються незалежно від того, які ще предмети мають такі самі/схожі назви ("витяг ногу з чобота" , але "приїхав з Чоботу") – так?
А ось імена сузірь, ви кажете, – поводять себе інакше! Імена цих предметів, за вами, поводять себе зовсім не так, як всі інші імена!

Я можу лише повторити (і порадити, перепрошую, спробувати прочитати уважніше): назви сузір'їв* відмінюються так само, як і відповідні слова-джерела. Річ у тім, що ці слова залишаються власними назвами, тому до розряду неістот не переходять.

Охоче припускаю, що Ваші аргументи ніяк не химерні. Та ж вони і не логічні. Припускаю далі, що це якесь виключення із логіки мови – але тоді я мріяв би, аби це виключення було зафіксовано ще де-небудь, окрім шановного форуму.

Власне, ви питали як буде й чому - ви отримали відповідь. Утім, ви розпочинаєте суперечку - мовляв, відповідь вас не задовольняє... Але вже яка є.

А от щодо назв, то вони й зафіксовані. Хочете посилань? Прошу:
1) будь-який словотворчий словник;
2) Словник парадигм (серія словники України, 2001)
3) Тлумачний словник (хоч великий, хоч не зовсім).
Власне, будь-який більш-менш гарний словник вам вкаже на відмінювання назв сузір'їв, як відповідних істот. Утім, можу спрогнозувати, що й це вас не переконає. Але мені додати більше нема чого.

__________________________
рос. созвездие = укр. сузір'я, не сузіря!

[Python]

Знайшов в тій таблиці Велику та Малу Ведмедицю. Вибачте, але має бути Великий та Малий Ківш!!!

Колись на лекції у планетарії я дізнався, що Ковшем (Великим і Малим) називають лише частину сузір'я Ведмедиці, яку ми здебільшого помічаємо на небі, тоді як Велика й Мала Ведмедиці включають у себе ще багато дрібненьких зірочок навколо, які, власне, і роблять з ковша щось схоже на ведмедицю.

[Міхал]

Хитання о:е жодним чином не стосується вашого запитання: відповідь не зміниться - Козеріг:Козерогу, Козоріг:Козорогу.

Так. Це два різних питання, що виникли водночас.

Я правильно зрозумів, що форми "В Кривому Розі", "На розі вулиць", "Верхи на носорозі" - безсумнівно помилкові?

P.S. До речі, невеличке дослідження вказує на хитання о:е (Козеріг ~ 65%, Козоріг ~ 35%), але словники містять здебільшого Козеріг.

Тобто "Козоріг" - помилково на 65%, а "Козоріг" - на 35%?  
Що ж, будемо на 35% сторінок друкувати так, а на решті - інакше.

Щодо останнього посилання:
_http://space.univ.kiev.ua/ephem/tx0.html
Знайшов в тій таблиці Велику та Малу Ведмедицю. Вибачте, але має бути Великий та Малий Ківш!!!

Чому?

І чому Vela - Паруси???
Після цього чомусь виникає сумнів в істинності інших термінів.

Я далекий від лінгвістики, але ось що знайшлося:
"
"РУССКО-ЛАТИНСКИЙ СЛОВАРЬ"
http://history.km.ru/clovar/p_pesh.htm

парус velum [i, n]; linteum [i, n]; linum [i, n];
+ поднять паруса vela pandere;
+ спустить, убрать паруса vela contrahere, subducere;
+ надувать паруса implere vela;
+ время поднять паруса aurae vela vocant;
+ подтянуть паруса subducere vela tempestati;
"
Власне, щодо респектабельності обох сторінок - думка суб'єктивна. І здається мені, що остаточну відповідь можуть дати тільки "україномовні" астрономи.

Дарэчы  ў беларускай ё слова -" вэлюм", цяпер стала зразумела скуль яно

[Яўген]

Не фахівець, але скажу, що українською сузір'я зветься Козеріг, а місцевий - у Козерогу. Місцевий закінчувався би на -зі (з < г), якщо б це був іменник жіночого роду (пор. Ірак - в Іраку vs. Шрі-Ланка - у Шрі-Ланці).

А хто ж Ви за фахом? Звісно, якщо не таємниця.

[DarkMax2]

Важке питання... тепер не знаю як мені батіг відмінювати 

[Python]

Важке питання... тепер не знаю як мені батіг відмінювати 

А в чому складність? Батіг, батога і т.д. Мабуть, єдина складність там — існування паралельних форм «батогу/батогові» та «на батогу/батогові/батозі» в давальному й місцевому відмінках, але аналогічна проблема є у більшості слів ІІ відміни.

[DarkMax2]

Важке питання... тепер не знаю як мені батіг відмінювати 

А в чому складність? Батіг, батога і т.д. Мабуть, єдина складність там — існування паралельних форм «батогу/батогові» та «на батогу/батогові/батозі» в давальному й місцевому відмінках, але аналогічна проблема є у більшості слів ІІ відміни.

дозволите казати на батозі?

[Python]

Важке питання... тепер не знаю як мені батіг відмінювати 

А в чому складність? Батіг, батога і т.д. Мабуть, єдина складність там — існування паралельних форм «батогу/батогові» та «на батогу/батогові/батозі» в давальному й місцевому відмінках, але аналогічна проблема є у більшості слів ІІ відміни.

дозволите казати на батозі?

Чому ні? Така форма теж фіксується в українській літературі.

[DarkMax2]

Важке питання... тепер не знаю як мені батіг відмінювати 

А в чому складність? Батіг, батога і т.д. Мабуть, єдина складність там — існування паралельних форм «батогу/батогові» та «на батогу/батогові/батозі» в давальному й місцевому відмінках, але аналогічна проблема є у більшості слів ІІ відміни.

дозволите казати на батозі?

Чому ні? Така форма теж фіксується в українській літературі.

А з Козерогом як бути? Мій Вогненний лис не знає таку форму, проте знаю я.

[Vertaler]

Цікаво, що скажуть люди на місцях про дистрибуцію назв «Великий Ківш» та «Великий Віз». Ну, й ведмедицю до купи.

[DarkMax2]

Цікаво, що скажуть люди на місцях про дистрибуцію назв «Великий Ківш» та «Великий Віз». Ну, й ведмедицю до купи.

на яких місцях?

[Python]

А з Козерогом як бути? Мій Вогненний лис не знає таку форму, проте знаю я.

Я б сказав «козеріг». Хоча, знову ж, дискусійне питання.

[Vertaler]

на яких місцях?

Хоча б у межах України.

[Python]

Наскільки я розумію, «Великий Ківш» і «Великий Віз» мають різні сфери вживання: це «астрономічна» й «народна» назва одного й того ж об'єкта. Часто «вози» ототожнюють з «ведмедицями», але при цьому дрібні зірочки, що власне й перетворюють «ковші» на «ведмедиць», до уваги не беруться.

[svidomit132]

Докину і я свої 2 крейцари.
Давні українські  назви  Великої і Малої Ведмедиці
Великий Віз та Малий Віз ну і Чумацький шлях тоді до місця
( такі назви побутували у чумаків)