Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Буква Ґ

Автор RawonaM, декабря 5, 2003, 11:15

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Drundia

Цитата: Python от декабря  2, 2011, 14:45
Але в питанні Ґ їх мова таки ближча до традиційної орфографії, ніж до проєктів.
Як би не до ортографіїї 1933—1990. Частовживаних нових запозичень з «ґ» не так уже й багато.

Цитата: Python от декабря  2, 2011, 14:45
Це тільки якщо офіційна норма надто екзотична, щоб носій, який вважає її рідною, міг на ній пару слів до купи звести.
Пару слів до купи може й зведе...

Цитата: Python от декабря  2, 2011, 14:45
Слава великим роботам! Автоматичні перекладачі в усі часи були зразком мови, яку наслідувати не слід.
Ну, вони всі мають у собі певні словники, які будуть подавати бажану форму певних слів.

Цитата: Python от декабря  2, 2011, 14:45
Програма перевірки орфографії: використовує власний вбудований словник, надто обмежений, щоб охопити всі можливі слова, включно з іншомовними прізвищами.
Ну, я думаю бажаного результату цілком можливо досягти. Треба просто трохи попрацювати.

Цитата: Python от декабря  2, 2011, 14:45
І як запобігти явищу «Ґ пишемо — Г читаємо»?
Людину все ж можна навчати й навчити.

Цитата: Python от декабря  2, 2011, 14:45
[mɔrkwjanɪj] якраз створює менше труднощів: там нема приголосних з близьким місцем творення, і артикуляційний апарат більш-менш устигає підготуватися до кожної.
А зайвий склад ся з'являє.

DarkMax2

Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Python

ЦитироватьЯк би не до ортографіїї 1933—1990. Частовживаних нових запозичень з «ґ» не так уже й багато.
Це якщо слова «тиґр», «кенґуру» та ін. вважати маловживаними (втім, саме такий їх варіант і справді маловживаний). Дитина дошкільного віку з середніми розумовими здібностями їх знає.
ЦитироватьЛюдину все ж можна навчати й навчити.
Це якщо людина справді хоче цьому навчитися. Розуміння естетики етимологічного ґекання доступне не кожному — здебільшого його пересилюють звички, набуті в повсякденному спілкуванні...
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

ЦитироватьНу, я думаю бажаного результату цілком можливо досягти. Треба просто трохи попрацювати.
Головна проблема — іншомовні прізвища, повного переліку яких в оригінальному написанні нема ніде. Крім того, програма автоматичної перевірки не рятує нас від випадків, коли є два прізвища, що відрізняються лише за г/ґ. Це ж стосується таких пар слів, як гніт і ґніт, ґрати і грати — розумових здібностей програми недостатньо, щоб відгадати значення з контексту.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Drundia

Цитата: DarkMax2 от декабря  2, 2011, 16:36
А нащо? Заради чого?
Та хоч би для мінімізації інформаційної ентропії інтернаціоналізмів.

Цитата: Python от декабря  2, 2011, 16:42
тиґр
Тигри не настільки еґзотичні.

Цитата: Python от декабря  2, 2011, 16:42
Це якщо людина справді хоче цьому навчитися. Розуміння естетики етимологічного ґекання доступне не кожному — здебільшого його пересилюють звички, набуті в повсякденному спілкуванні...
Не можу зрозуміти, яким чином може з'явитися звичка замінювати одні звуки іншими заради заміни. Очевидно, що звички набуті не лише в повсякденному спілкуванні.

Цитата: Python от декабря  2, 2011, 16:47
Головна проблема — іншомовні прізвища, повного переліку яких в оригінальному написанні нема ніде.
Ну так, прийдеться трохи попрацювати, та подумати. Інколи (варто) трохи подумати.

Python

ЦитироватьТигри не настільки еґзотичні.
В наших краях водяться лише в зоопарках, тому цілком екзотичні. З іншого боку, тигр, пінгвін чи кенгуру менш екзотичні (тобто, більш загальновідомі), ніж даман, вомбат чи дронт.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

ЦитироватьНе можу зрозуміти, яким чином може з'явитися звичка замінювати одні звуки іншими заради заміни.
Заради зручності. Українське Ґ вимовляється з більшим зусиллям, ніж російське, тому при надто частому вживанні має схильність переходити в Г, щоб полегшити вимову. Зворотній перехід Г->Ґ не може відбуватись так само спонтанно.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Drundia

Цитата: Python от декабря  2, 2011, 17:13
В наших краях водяться лише в зоопарках, тому цілком екзотичні.
Ну, мені здається, що їхнє існування звичніше і самі вони звичніші. Ну просто великі коти.

Цитата: Python от декабря  2, 2011, 17:17
Заради зручності.
Не пояснення для переходу в зовсім несхожий звук. Хай би в К переходило.

Drundia

І взагалі, тигрів запозичили доволі давно та з грецької. Працює ж інтуїція :)

Sirko

Цитата: RawonaM от декабря  5, 2003, 11:15
Так в яких діалектах вона є? Якщо не секрет, ви з якого міста?

В гуцульських говірках дь -> ґь, дль -> ґль


Python

Цитата: Drundia от декабря  2, 2011, 18:45
Цитата: Python от декабря  2, 2011, 17:13
В наших краях водяться лише в зоопарках, тому цілком екзотичні.
Ну, мені здається, що їхнє існування звичніше і самі вони звичніші. Ну просто великі коти.
Кенгуру надто активно експлуатуються масовою культурою, щоб у наш час можна було про них не знати. Чимось екзотичним і маловідомим вони були хтозна-коли, а нині вони цілком вписуються в один ряд із тиграми та слонами.
Цитировать
Цитата: Python от декабря  2, 2011, 17:17
Заради зручності.
Не пояснення для переходу в зовсім несхожий звук. Хай би в К переходило.
Значить, не такий вже й несхожий — тим більше, контакт з ґекаючими російською та польською мовами сприяє розумінню еквівалентності ґ та г. Чомусь перехід к->ґ в ряді слів відбувся, а прикладів зворотнього переходу нема. По-перше, українська мова не надто схильна до огрушення приголосних По-друге, перехід ґ->к не дав би помітного полегшення вимови.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: Sirko от декабря  2, 2011, 20:18
Цитата: RawonaM от декабря  5, 2003, 11:15
Так в яких діалектах вона є? Якщо не секрет, ви з якого міста?

В гуцульських говірках дь -> ґь, дль -> ґль
Схоже, подібне явище є і в інших діалектах. Напр., у Гацука «за-гля» замість «задля» (хоч окремого позначення для ґ він і не використовував).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: Drundia от декабря  2, 2011, 16:28
Цитата: Python от декабря  2, 2011, 14:45
[mɔrkwjanɪj] якраз створює менше труднощів: там нема приголосних з близьким місцем творення, і артикуляційний апарат більш-менш устигає підготуватися до кожної.
А зайвий склад ся з'являє.
Не думаю. Скоріш, редукується «в».
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Sirko

Цитата: Python от декабря  2, 2011, 23:40
Цитата: Sirko от декабря  2, 2011, 20:18
Цитата: RawonaM от декабря  5, 2003, 11:15
Так в яких діалектах вона є? Якщо не секрет, ви з якого міста?

В гуцульських говірках дь -> ґь, дль -> ґль
Схоже, подібне явище є і в інших діалектах. Напр., у Гацука «за-гля» замість «задля» (хоч окремого позначення для ґ він і не використовував).

Як це не використовував?

ЦитироватьЯк у нашої мови часом (г) витинається як франське чи ланське g, -- то з того уданя (г) має у себе зазначку (ӷ) то-річ: ӷедз, ӷарнец і др.

Python

Цитата: Sirko от декабря  3, 2011, 00:17
Як це не використовував?

ЦитироватьЯк у нашої мови часом (г) витинається як франське чи ланське g, -- то з того уданя (г) має у себе зазначку (ӷ) то-річ: ӷедз, ӷарнец і др.
В «Українській абетці» він про цю позначку не згадує, хоча в «Ужинку...» вона з'являється.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Drundia

Цитата: Python от декабря  2, 2011, 23:16
Чомусь перехід к->ґ в ряді слів відбувся, а прикладів зворотнього переходу нема.
Шевельов пише, що при запозиченні таке ставалося часто.

Цитата: Python от декабря  2, 2011, 23:16
тим більше, контакт з ґекаючими російською та польською мовами сприяє розумінню еквівалентності ґ та г.
Живі запозичення певних часів кажуть набагато більше ніж штучні еквівалентності.

Yitzik

Ось я вас послухав, панове, і прийшов до висновку, що Ґ не потрібна. Півдесятка слів, які мають звук [g], можна просто запамʼятати.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Artemon

А нашо? Ну буде в нас омонімія зі словом "грати" - і шо? Копець.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Drundia

Цитата: Yitzik от декабря  3, 2011, 22:46
Півдесятка слів, які мають звук [g], можна просто запамʼятати.
І неможливість адекватно записати дьялектне мовлення багате на нього. І потреба зазначати транскрипції в словниках. От за що не люблю той період, що навіть в 11-томнику було ліньки позначити звук [ґ] хоч якось. Ідіоти, блін, росіяни хоча б літеру «ё» в словниках пишуть, ранній Ожегов стабільно позначав тверді приголосні перед «е», а в нас ні, ліньки.

Sirko

Цитата: Yitzik от декабря  3, 2011, 22:46
Ось я вас послухав, панове, і прийшов до висновку, що Ґ не потрібна. Півдесятка слів, які мають звук [g], можна просто запамʼятати.

Ґ виступає в запозичених словах. Як і Ф.

Так само в гебрейський: ג=г, +дагеш=ґ; פ=п, פּ=ф.

Літери необхідні для правильної передачі іншомовних написів. Діючий промосковський правопис такої можливости не дає.



Yitzik

Продовжуйте сперечатися, добивайте українську мову...
Цитата: Yitzik от декабря  3, 2011, 22:46
Ось я вас послухав, панове, і прийшов до висновку, що Ґ не потрібна.
Якщо хтось не зрозумів, це був такий троллінґ.
А взагалі мою позицію на форумі всі давно знають: я за ту мову і ту орфографію, яку вчив у школі (1974-1984 рр.) Додати до цього мені ні́чого.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Python

Цитата: Yitzik от декабря  3, 2011, 22:46
Ось я вас послухав, панове, і прийшов до висновку, що Ґ не потрібна. Півдесятка слів, які мають звук [g], можна просто запамʼятати.
По-перше, їх дещо більше, ніж півдесятка. По-друге, значна кількість людей, що почали мову вчити з книжок, просто не матимуть джерел, з яких ці слова запам'ятати (а ігнорування традиційної Ґ при вимові — таки ж помилка). Іншп річ, користь від Ґ нівелюється зловживанням нею у словах, де того ґекання зроду не було.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

ЦитироватьЛітери необхідні для правильної передачі іншомовних написів.
ІМНО, це вже зайве. Англійці при вимові перекручують УСІ іншомовні назви, і ніхто їх за це не б'є чомусь.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

DarkMax2

Зауваження про діалекти безглузде. Це алфавіт для літературної мови. А для ґ можете у діалектах використовувати кг.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Python

Зауваження щодо діалектів безглузде. Ґ при вимові було частиною літературної норми, навіть коли відповідної літери не було в алфавіті. Крім того, за «кг» вже закріпилось позначення кілограмів.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр