Сербский язык

[Ян Хавлиш]

Привет!

Извините, пожалуйста, мой русслий, но я неписал уже веки.

Стечением обстоятельств, я автором нашского языка (naŝısk ezüük, но нет našesk jeezik) и также языка пемишского, и так одним из творцев мира Ил Бефисад.

Прежде всего, каждая альтернативная история для "нормального" человека кажется сумасшедшей, но что значительное то что этот мир нужен быть логическим и когерентным. Или по крайней мере его автори подлежают стремиться к тому.  И со всей искренностью я могу сказать, что автори мира ИБ такими. ИБ для нас игрой, но игрой с правилами и реализмом.

Могу я говорит только за себя, все мои языка пока фиктивныпи, но они реалистичными.

Например современная форма нашсково языка определённая на реконструкции ранного праславянского (early common slavonic)  соблюдая все вероятные социогенетические влияния. Меня не интересирует креация баснословнocтей. То самое идёт для пемишского, он поставен на реальной лингвистической ситуации в Богемии и Моравии в XVI. и XVII. веках *здесь*, то значит в нашем мире.

Сколько недоставало а нам было бы сегодня отмечать поражение Красной Революции на Белой Площади? Кто знает?

Ян aka Jan

Почему-то вспоминается альтернативная вселенная Ill Bethisad (http://www.geocities.com/elemtilas/ill_bethisad/), созданная Эндрю Смитом. После того, как он поместил туда свой язык бритеник -- этакую альтернативноисторическую реконструкцию того, как бы развивался валлийкий язык, окажи на него влияние народная латынь --, тут же появились продолжатели со своими искусственными языками и странными идеями. Хотя Ill Bethisad и не сбалансирован, а подчас напоминает вообще бред сумасшедшего /Как вам "северославянский" язык našesk jeezik, который больше напоминает чешский с прибалтийско-финским суперстратом, чем на продукт развития ильменских диалектов древнерусского языка с прибалтийско-финским же субстратом [так этот конланг, т.е. constructed language, аннотировали его авторы] ? А Pémiš [от Boemisch], государственный язык Королевства Богемия, который появился в результате чешского суперстрата в верхненемецких диалектах? А "история", в которой в роли Хиросимы выступает город Лодзь, что в Польше? А Китай, который захватывает Японию на рубеже 1920 -- 1930-х годов и сажает там на престол императора-марионетку Хирохито ? А генерал Иосиф Виссарионов, преемник Колчака на посту Верховного правителя России [надо сказать, России националистической и панславистской], и его ставленник в Грузии, царь Берия   ? А волнения масс в Москве, на Белой площади? :!: /, он показывает всю правомочность этого тезиса о языке. В Ill Bethisad отдельным языком считается платдойч, т.к. на нем говорят в отдельных государствах вроде Баварии; существует орегонский язык -- вариант английского с большим пластом заимствований из русского (почти "Заводной апельсин" с его жаргоном Nadzat   ) и кириллической графикой (при этом на картах название Oregon в этой бредовой вселенной пишется как "Оригон"). Вообще, этим конлангам следует посвятить тему в рубрике "Прочие языки".

[Nord]

Я понимаю, что мое сообщение Вы сочли оскорбительным, и поэтому прошу у Вас прощения.

По поводу Красной и Белой площадей.
Красная площадь всегда называлась Красной. Здесь дело не в политическом режиме, а в этимологии. Первоначально слово красный означало красивый (ср. красна девица), затем приняло значение красного цвета и стало основным словом для этого цвета (в отличие от слов багровый, багряный, алый, червлёный, червоный и пр.).

Я ничего не имею против альтернативной истории, но в разумных пределах. В России есть исследовательская группа "Конструирование будущего" (Н. Ютанов, С. Переслегин и др.). Ее участники решили, что победа Германии во Второй мировой войне привела бы к альтернативной реальности, подобной тому, что описано в научно-фантастических романах братьев Стругацких.

Еще раз прошу у Вас прощения, если сказал что-то обидное. Я сам пытаюсь создать искусственный язык. Идея, наверное, также покажется странной. Хочу представить континентальный кельтский (родственный галльскому) на территории современных Балкан и с орфографией на основе сербскохорватской латиницы. Естественно, что язык относится к Балканскому языковому союзу. Вы не подскажете, где можно найти словарь галльского, так как у меня слишком мало информации по лексике (приходится пользоваться валлийским и ирландским словарем)?

[Ян Хавлиш]

Я понимаю, что мое сообщение Вы сочли оскорбительным, и поэтому прошу у Вас прощения.

То хорошо, я тоже не хотел написать ничево конфликтного, я был только застичь врасплох Вашим вкладом.

По поводу Красной и Белой площадей.
Красная площадь всегда называлась Красной. Здесь дело не в политическом режиме, а в этимологии.

Знаю этой этимологии, я изпользовал этим наименованием как симболом; СНОР - Союз Народного Обновления России ( http://joe.thehilltribe.com/cgi-bin/wiki.pl?action=browse&id=SNOR&revision=10 ) - альтернативной России тоже авторитетный как болшевики и ожидаем что после победы ничего краснвого бы не остало... к сожалению...

Вы не подскажете, где можно найти словарь галльского, так как у меня слишком мало информации по лексике (приходится пользоваться валлийским и ирландским словарем)?

Знаю об одном сайте с галльскими словорями
http://www.ceantar.org/Dicts/index.html

Имею тоже этимологический словарь дома, но только по шотландском галльском из //amazon.co.uk (An Etymological Dictionary of the Gaelic Language, Alexander MacBain).

S pozdravem,
Jan

[Nord]

Hvala za linkovi, al imam večinu onih rečnika. Я имел в виду не гэльский (Gaelic, Gaeilge), а галльский (Lingua Gallica). У меня есть лишь названия племен, Commentarii de bello Gallico, общие сведения о склонении существительных и около 10 слов. Остальное приходится додумывать путем фонетической перестановки в гэльских и валлийских словах. Также использую "заимствования" из народной латыни и греческого, а также сербского, румынского и венгерского. Из-за этого появляются такие синонимы, как hajdúk - bagód "разбойник", kăr - vároš - grád "город". Также я пытаюсь представить себе переход с кириллицы на латиницу в XVIII - XIX вв. (наподобие того, который произошел в румынском языке). В плане грамматики работаю над упрощением системы склонения до 3 падежей, развитием аналитических форм инфинитива, перфекта и футурума. Начинаю переводить Textană Bibliă - Toran Vabilí (Тексты Библии - Вавилонская башня).

[Ян Хавлиш]

Я имел в виду не гэльский (Gaelic, Gaeilge), а галльский (Lingua Gallica).

У чёрта на куличках! Мой русский важно кошмарный. Об галльском в этом слова смысле ничего не знаю. Для меня вообще кельтские языка незнакомые.

S pozdravem,
Jan

[Ян Хавлиш]

Ян, "у черта на куличках" означает "где-то очень далеко, in the middle of nowhere".

Ya znayu etogo ot moyego kollegi Sashi Prokse iz Novorossiyska, no do etih por ya neznal deystvityelnoye znacheniye. Sasha pol'zovalsya etim tol'ko kak brannym slovom s ekvivalentem cheshskogo "v prdeli" (izvinitye eto, pozhaluysta).

Кстати, не можете дать мне ссылки на словари чешского и венгерского? Кстати, вы давно занимаетесь конлангами? Вы изначально создавали реконструкции или вымышленные языки?

Imyeyete vy v vidu ssylky na sayt? Poprobuytye //www.yourdictionary.com , gdye mnogo slovaryey ili http://slovnik.seznam.cz/sl.fcgi (to dlya cheshsko-russkogo slovarya). Ya ispol'zuyem tol'ko vyengersko-cheshskim slovaryem-knigoy; ya nyeznayu nikokogo horoshego sayta.

Ya zanimayus' konlangami s 1995 goda. Na moyom sayte http://ark.wz.cz vsye moyi konlangi. Nashskiy i pemishskiy, to kombinacii vymyshlenych i re-konstruirovanyh yazykov. Vsye ostal'niye polnostyu vymyshleniye, hot' naprimyer arkskiy fiktivno-diahronniy.

S pozdravem,
Jan

[Евгений]

Ян, настоятельная просьба не писать транслитом.

[Ян Хавлиш]

Ян, настоятельная просьба не писать транслитом.

Почему? Непонимаю... можноя чересчур глупым.
Текст азбукой пишу трижды медленно чем транслитрацией и не могу его лёгко просматривать; у меня нет кырилская клавиатура, пишу в MC Ворде ,,insert symbol".

S pozdravem
Jan

[Akella]

Ян, самый простой выход - установить себе соответствующую РАСКЛАДКУ. Факт! Переключаться может быть и непросто, но привыкнуть можно. У меня стоит 4-6 раскладок.

[Евгений]

Ян, настоятельная просьба не писать транслитом.

Почему? Непонимаю... можноя чересчур глупым.
Текст азбукой пишу трижды медленно чем транслитрацией и не могу его лёгко просматривать; у меня нет кырилский розклад (клавиатура), пишу в MC Ворде ,,insert symbol".

S pozdravem
Jan

Видите ли, во-первых, в форуме есть аж два встроенных транслитератора (подробнее о них здесь http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=2 и здесь http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=1020), во-вторых, если они Вас не устраивают, есть сайты типа //translit.ru.

[Ян Хавлиш]

Видите ли, во-первых, в форуме есть аж два встроенных транслитератора (подробнее о них здесь http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=2 и здесь http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=1020), во-вторых, если они Вас не устраивают, есть сайты типа //translit.ru.

Спосибо за ваши советы. В следующий раз буду я уже писать только азбукой.

Jan

[Atenna]

Все мои знакомые сербы говорят, что в их стране два алфавита.
Там даже в школе учат обоим формам.

[Sladkorček]

Trditev, da je srbohrvaščina klasičen jezik, potrjuje še nekaj, ne le to, da gre za mrtev jezik - poučujejo ga na najuglednejših svetovnih univerzah. Morda ga pod imenom "srbohrvaški" ne boste našli na beograjski, zagrebški ali sarajevski univerzi, vsekakor pa ga boste našli na Cambridgeu, Yalu in Princetonu ali, če niste ravno snob, na Arizonski univerzi, kjer bruca jugoslavistike za dobrodošlico pričaka pismo, ki se začne s temile besedami: "Dobrodošli v prekrasnem svetu treh kultur, ki jih deli isti jezik." Seveda, lahko se delajo pametne 10.000 milj stran.

Переводить надо? Мне это напомнило нашу недавнюю дискуссию по поводу сербохорватского. Создаётся впечатление, что все считают себя очень умными, и параллельно считают тупыми сербов, хорватов, боснийцев, которые разделяют языки ... By the way, это написал серб Dejan Novačić, не на словенском, конечно.

http://www.mladina.si/tednik/200513/clanek/nar--jeziki-dejan_novacic/ - ссылка на текст статьи

[Amateur]

Создаётся впечатление, что все считают себя очень умными, и параллельно считают тупыми сербов, хорватов, боснийцев, которые разделяют языки

Чо там написано, я не понял, но лично у меня создаётся впечатление, что многие просто никогда не понимали и не понимают термина "сербо-хорватский" язык.

[Emi]

А его нельзя только понимать, его нужно ещё и чувствовать.

Один из древних приколов для разрядки: "пас"="околотыльбушный панталонодржач" - хорваты решили отрешиться от сербского.

Мое мнение - как человека, который всю жизнь писал киррилицей и начал учить славянские - проще всё-таки латыница. Поэтому народ в Сербии в большинстве пользуется латыницей, несмотря на "православную традицию" и "официоз".

[Amateur]

Мое мнение - как человека.

Сколько людей – столько и мнений: так дадим же каждому по письменности и вообще – каждому по языку! Как в фильме про старика Хоттабыча, только там сюжет был о мячах.

[Emi]

Твоя логика сбоит. ОК. Эспешели фор ю: мое впечатление, мой  опыт учёбы etc.

Хорватский и сербский - разные языки. Пускай родственные, но самостоятельные. :devil

[Amateur]

Твоя логика сбоит. ОК. Эспешели фор ю: мое впечатление, мой  опыт учёбы etc.

Хорватский и сербский - разные языки. Пускай родственные, но самостоятельные. :devil

Да, да, да.....

Правда, здесь речь шла о двух письменностях у сербов, и о Ваших впечатлениях о том, что латиница Вам проще.

[Emi]

Мои впечатления созвучны (и объясняют) привычке большинства рядовых сербов писать на "неофициальной" латынице

Можешь поделиться своими - если есть чем, конечно

[Amateur]

Мои впечатления созвучны (и объясняют) привычке большинства рядовых сербов писать на "неофициальной" латынице

Латиница у сербов вполне официальна, но пока неконституционна. И споры идут не о 2, а о, как минимум, 5 возможных системах будущего сербского письма. Не все они равны в своих возможностях победить.

Можешь поделиться своими - если есть чем, конечно

С Вами, почему-то, мне делиться ничем не хочется. Прошу понять и извинить.

[Дремучий(барбос)]

Хорватский и сербский - разные языки

Ну... после такого утверждения какие уж там сомнения!?  
Там есть такая тема пониже (дабы не устраивать здесь балаган) - как раз про различие сербского и хорватского языков. Если Вас не затруднит, просветите все-таки, пожалуйста, в чем состоит принципиальное различие этих языков? Может у Вас это получится... Там звучали интересные вопросы, в частности (цитирую по памяти) "насколько велика разница между этими языками в сравнении с диалектами отдельного языка" и др. Однако благодаря усилиям дружелюбных, но очень закомплексованных и обидчивых хорватов обсуждение перешло на личности, да еще и с политическим уклоном. Вместо того, чтобы действительно развеять последние сомнения в самостийности языков, отдельные товарищи встали в позу "мы очень продвинутые, а вы - просто отсталые дикари". Впрочем, была там единственная попытка определить таковую разлику, но она была, честно говоря, не очень убедительна, хотя и интересна. Поэтому, пожалуйста, будьте конструктивны! А подобные заявления - это же "совковые" методы! Они в "отсталой" России нынче не популярны...

[Amateur]

отдельные товарищи встали в позу "мы очень продвинутые, а вы - просто отсталые дикари".

______________________________________________________________________

На самом деле, отличие, например, от положения с португальским в Португалии и в Бразилии – просто в обидчивой нетолерантности сербов, хорватов, боснийцев и черногорцев (хоть и не всех людей) к семантико-стилистическим особенностям, присущих другим народам, пользующимся этим общим языком, одновременно с отсутствием общеприемлемого названия для него (что, скорее всего, является лишь следствием).

Плюс отягощённая история жизни в совместных государствах (как в "Югославиях", так и до них, и ещё коммунистический интернационализм – отдельная песня) и братоубийственная деятельность, особенно в первую половину 1940-х и первую же половину 1990-х годов.

Вот и ставят с ног на голову: заявляют, что народ определяется языком или, главнее, его отдельностью от языка соседей. На самом деле, язык ведь определяется народом (народами).

Впрочем, конечно, в мире существует явная тенденция объявлять диалекты и нац. варианты отдельными языками (ведь это не лингвистический вопрос!). Возможно, когда-нибудь дойдут и до всеобщего признания отдельности бразильского от португальского. Но на этом форуме знающие бразильский вариант португальского говорили, что, на самом деле, разные бразильцы говорят по-разному: от типичного бразильского до типичного португальского варианта со всеми переходными стадиями и ещё бог знает как.

Я как "amateur" не претендую на последнюю истину, но пользуюсь некоторой системой критериев, помогающих разделить языки или объединить их. Например, основной фонд фонетической и грамматической систем, с исключением исключений. Ну, и потом, любое количество литературных норм, основанных на одном и том же диалекте (пусть и с малозначительным влиянием других диалектов на разные нормы) для меня суть один язык по определению.

P.S. И раньше, до XX века, на Балканах случались ситуации, когда человек понимал общность его языка и языка ближайших соседей, но не мог идентифицировать себя с их этническим самосознанием (в силу иного происхождения или иной религиозной принадлежности) и называл этот общий язык "нашки". Это даже каким-то российским путешественником (или дипломатом) было отмечено.

______________________________________________________________________

Ох, не люблю я шутить об этой сказочной стране, но иногда нужна разрядка.
"Первая Югославия" называлась Королевством Сербов, Хорватов и Словенцев, сокращённо, Королевство (Краљевина, Kraljevina) СХС (SHS). Эта вот последняя аббревиатура расшифровывается по-сербски: "Само Хрвати Сметају" – "Только Хорваты Мешают (Препятствуют)". По-хорватски: "Srbi Hoće Sve" – "Сербы Хотят Всё".
Заметьте: о словенцах ни слова!

Добавлено спустя 12 минут 30 секунд:

Однако благодаря усилиям дружелюбных, но очень закомплексованных и обидчивых хорватов обсуждение перешло на личности, да еще и с политическим уклоном.

Что касается перехода на личности, то, к моему великому сожалению, очень часто в ответ на простое изложение противоположного мнения, а иногда даже в ответ на аргументированное возражение, слышится... обвинение в хамстве! Причём, этим, кажется, только мои соплеменники страдают. Иногда даже возникает хор солидарности.

А хорваты действительно обычно дружелюбны к русским, но обидчивы... немножко.

Да и на "той теме" (в которую давно уже зареклись писать, но которая, судя по статистике, остаётся одной из читаемых – видимо, вопрос для многих актуален) попался хорват (по-моему, хороший парень) – студент-украинист, радеющий за самостоятельность и без него уже давно самостоятельной Украины. Вот всего и налепилось...

[Sladkorček]

Amateur, батенька, Вам бы лекции хорватам и сербам читать Вы к ним поезжайте, что же Вы из России-то вещаете, как кому лучше? Кстати, читала о том, что товарищ Тито и его жена Йованка не понимали друг друга, когда говорили на своих языках (догадайтесь каких), и поэтому вынуждены были общаться на сербохорватском ... Ну эт так, просто информация, которую я откопала. На выходных переведу на русский статью о югославском эсперанто, которую я уже вешала на форуме.

[Jeca]

Кстати, читала о том, что товарищ Тито и его жена Йованка не понимали друг друга, когда говорили на своих языках (догадайтесь каких), и поэтому вынуждены были общаться на сербохорватском ...

А у меня друг, далматинец (чакавец),  говорит, что ему сложно понимать кайкавское наречие. А речь идёт об одном языке  Так что непонимание - это не показатель в данном случае.

Читая на всевозможных форумах бесконечные споры хорватов и сербов о том, кто у кого язык спёр,  вообще недоумеваю: если так дерутся из-за языка, значит, считают его одним Видимо, там тоже не до конца разобрались, сколько языков-то...

Мне как-то всё равно, сколько языков в итоге выйдет из сербско-хорватского, только вот на следующей неделе в Загреб собираюсь, а как там разговаривать, даже не представляю... С пониманием-то проблем никаких нет (хотя и изучала другой язык, хе-хе), но людей обидеть не хочется (ведь не написано же на человеке его отношение к языковому вопросу)  Видимо, придется всюду таскать с собой словарь различий между хорватским и сербским :?

[Amateur]

Amateur, батенька, Вам бы лекции хорватам и сербам читать Вы к ним поезжайте, что же Вы из России-то вещаете, как кому лучше? Кстати, читала о том, что товарищ Тито и его жена Йованка не понимали друг друга, когда говорили на своих языках (догадайтесь каких), и поэтому вынуждены были общаться на сербохорватском ... Ну эт так, просто информация, которую я откопала. На выходных переведу на русский статью о югославском эсперанто, которую я уже вешала на форуме.

Sladkorcek, матушка, это у Вас idée fixe, что я читаю лекции хорватам и сербам и вещаю, как кому лучше?
Было уже. Придумайте что-нибудь поновее.

Форумские хорваты и редко заходящие на форум сербы говорят, что прекрасно понимают друг друга без переводчиков. Это же я замечал на "их" форумах, о чём уже говорил.

И пожалуйста, не надо в -дцатый раз говорить, что имелся какой-то особый "сербохорватский" язык.

Да, вот уже и Jeca высказалась по поводу взаимопонимания, подтвердив сказанное мною месяца два назад.

Кстати, Тито в детстве жил у деда-словенца, потом попал на войну (и у него были языковые проблемы с товарищами-хорватами) и был в плену в России несколько лет, а потом на партийной работе в Коминтерне (уже в СССР). Так что с первой женой они точно понимали друг друга. На каком он языке говорил в итоге, я не знаю. Однажды слышал его выступление в какой-то телепередаче, но лишь однажды и буквально несколько десятков секунд. Мне показалось, что он говорит, как на иностранном языке (как-то "деланно" выговаривая ije, но клясться не берусь). Да и в последние годы жизни он предпочитал находиться в Словении, где и умер.

Добавлено спустя 20 минут 7 секунд:

А у меня друг, далматинец (чакавец),  говорит, что ему сложно понимать кайкавское наречие. А речь идёт об одном языке  Так что непонимание - это не показатель в данном случае.

Ну так кайкавец Ваня говорит, что когда общается с хорватом из других мест, у него в голове происходит переключение на литературный стандарт. По мнению Матея (не филолога) у хорватов три языка. По мнению Рипли (будущего филолога), стандартный хорватский – сильно искусственное явление. Но она не сказала, каким бы он должен был быть по её мнению.

Читая на всевозможных форумах бесконечные споры хорватов и сербов о том, кто у кого язык спёр,  вообще недоумеваю: если так дерутся из-за языка, значит, считают его одним Видимо, там тоже не до конца разобрались, сколько языков-то...

Это смотря как считать.

Вообще, они считают, что главное – чтобы язык подтверждал национальное самосознание. Но в других аналогичных случаях, это самосознание зиждется на других ценностях, а язык себе сидит в покое.

Мне как-то всё равно, сколько языков в итоге выйдет из сербско-хорватского только вот на следующей неделе в Загреб собираюсь, а как там разговаривать, даже не представляю... С пониманием-то проблем никаких нет (хотя и изучала другой язык, хе-хе), но людей обидеть не хочется (ведь не написано же на человеке его отношение к языковому вопросу)  Видимо, придется всюду таскать с собой словарь различий между хорватским и сербским :?

По отзывам моего знакомого, бывшего прошлым летом в Загребе, хорваты очень дружественно настроены к русским. Думаю, только не надо их грузить вопросами о языке и об их соседях.

С пониманием могут быть проблемы. Загреб, хоть и столица, но находился в зоне кайкавского наречия и имеет свой колоритный городской говор. Форумские загребчане говорят, что это явление теперь нечастое, но можно услышать то, чего в словаре нет... но это всё приличное.

А у Вас есть этот словарь различий? Счастливая!

Как разговаривать? Не упоминайте слова "сербохорватский"! Скажите, что учили сербский. Кстати, кайкавское наречие – экавское. Можете много не ломать голову над чередованиями e, je, ije, i, если не вспомните сразу, как это будет точно. Если действительно есть словарь различий, поработайте с ним эти дни. А там на месте всё поймёте.

Главное – не меняйте любимый и нами инфинитив на болгарскую конструкцию с союзом "да". Когда спрашиваете, употребляйте "što", но никогда – "šta". А можете блеснуть и "kaj". (Это не касается других форм, например, "ništa, išta, svašta" © VANJA)

Ну, а если попадётся в знакомые кайкавец до мозга костей, тут уж в пору немецкий словарь покупать. Но раз Вы с вашим другом-чакавцем нашли взаимопонимание (чакавский, по-моему, – самый непонятный!), то, думаю, в Загребе Вы справитесь.