Фаріон: "Правопис - корсет мови?.."

[Nekto]

А де цей кіоск знаходиться? Цікавить не Грушевський, а взагалі що там у них є.

Він працює, здається, лише по четвергах. 4 поверх чи що, я туди ходив із подругою-аспіранткою їхньою, то трохи підзабув-єм.

Сам інститут на Трьохсвятительській, знаєте?

Знаю. Ходив до них минулого літа у вівторок здається. Поцілував закриті двері. 
Після цього пропала охота йти до них знову...

[Nekto]

Деякі приголосні ні перед яким не м'якшаться.

Але, знаючи ці приголосні та походження літери і в кожному конкретному випадку, ми можемо легко визначити, де вимова м'яка, а де тверда. Крім того, розрізнення ѣ, ê, ô на письмі дозволило б запобігти помилкам з чергуванням голосних.

То що: повертаємось до масимовичôвки? Чому тема заглохла?

[Drundia]

Спробуйте пояснити це мільйонам тих, хто не ґекає чи майже не ґекає.

Чому я їм це маю пояснювати? Дайте таке звучання з авдіо-масс-медій, і нове покоління до цього звикне. Здається експерименти з поверненням до норми 1928 року робилися десь у дев'яностих, а потім якось зменшилося.

Звуки г та ґ погано поєднуються між собою: у словах, де є обидва звуки, існує тенденція до витіснення одного з них. Вимова ґ вимагає деякої підготовки голосового апарату, його переналаштування.

Погано поєднуються схожі звуки, тому в українській мові поширена асиміляція. Не любить мова й багато «р» на одне слово, і з ними теж бореться, а от те що ви зараз розповідаєте — якась дивна вигадка. Чому треба головий апарат переналаштовувати? І так є «якби» й «воґзал», цього достатньо.

Ґ добре поєднується з д͡з та д͡ж, які вимовляються з так само напруженими голосовими зв'язками, але для г ця тональність не підходить.

А чим не підходить «б», «д»?

Г вимовляється ненапружено, хоча сама по собі вона артикуляційно складна: це не h (інакше б ми ковтали її в кінці складу й вимовляли глухіше), не дзвінкий варіант х, і її фрикативність — лише умовний термін: г неможливо тягнути.

Як неможливо тягнути? Чудово тягнеться.

Але, знаючи ці приголосні та походження літери і в кожному конкретному випадку, ми можемо легко визначити, де вимова м'яка, а де тверда. Крім того, розрізнення ѣ, ê, ô на письмі дозволило б запобігти помилкам з чергуванням голосних.

Так чому ж тоді відновлювати лише ять?

[Python]

Так чому ж тоді відновлювати лише ять?

То що: повертаємось до масимовичôвки? Чому тема заглохла?

Та хіба ж я проти? Давайте проведемо експеримент на державному рівні, введемо максимовичівку як альтернативний алфавіт. Пора нарешті відновити зв'язок з багатовіковою традицію староукраїнського письма.

Дайте таке звучання з авдіо-масс-медій, і нове покоління до цього звикне.

Навіщо призвичаювати нове покоління до норм, які не мають нічого спільного з мовою кількох попередніх поколінь?

Здається експерименти з поверненням до норми 1928 року робилися десь у дев'яностих, а потім якось зменшилося.

Гадаєте, «піддослідним кроликам» ці експерименти ще не набридли?

[Nekto]

Та хіба ж я проти? Давайте проведемо експеримент на державному рівні, введемо максимовичівку як альтернативний алфавіт. П

Давайте спочатку проведемо експеримент на лінгвофорумному рôвні. 

[Python]

Чому треба головий апарат переналаштовувати? І так є «якби» й «воґзал», цього достатньо.

Задньоязиковий звук у цих словах вимовляється без такої вираженої дзвінкості, як у типового ґ (принаймні, в «якби»).

А чим не підходить «б», «д»?

Б, д не потребують такої точності відтворення, як ґ та г, тому на їх вимову вони мало впливають.
Ґ, дж та дз вимагають більш сильної артикуляції, інакше вони ризикують перетворитись на г, ж, з (що, власне, й відбувається в мові східняків).

Як неможливо тягнути? Чудово тягнеться.

Як Вам це вдається?

Погано поєднуються схожі звуки, тому в українській мові поширена асиміляція.

Г та ґ так само схожі (інакше б їх ніколи не позначили однією літерою). Спробуйте швидко вимовити «ріг ґанку» чи щось подібне.

[Drundia]

Навіщо призвичаювати нове покоління до норм, які не мають нічого спільного з мовою кількох попередніх поколінь?

Нові, щойно запозичені слова не мають нічого спільного з мовою кількох попередніх поколінь теж. Тому повертаємося до питання: навіщо адаптувати нові слова? Нагадує, що середньостатистичний українець етимології більшості слів усе одно не знає, і тому не знає чому є така кількісна перевага «г» над «ґ».

Гадаєте, «піддослідним кроликам» ці експерименти ще не набридли?

Які експерименти? Телевізійна ортгоепгія виглядає як одне велике експерим'я.

Задньоязиковий звук у цих словах вимовляється без такої вираженої дзвінкості, як у типового ґ (принаймні, в «якби»).

Не погоджуюся. Хоча при цьому я все більше маю враження, що в українській мові, так само як в англійській так звані «дзвінкі» приголосні мають безголосі алофони, які, зрозуміло, не нейтралізуються зі справжніми так званими «глухими».

Б, д не потребують такої точності відтворення, як ґ та г, тому на їх вимову вони мало впливають.

Якось сумнівно. Пам'ятаю одну рекламу, де кінцеве «в» чулося як «б». А ще є певна плутанина з прізвищем Дмитра Дікусара, он його навіть як Дігусара пишуть. Чому б це? Між [ґ] і [г] декілька стадій послаблення. Чіткий дзвінкий велярний спірант цілком може бути сприйнятий саме як [ґ].

Ґ, дж та дз вимагають більш сильної артикуляції, інакше вони ризикують перетворитись на г, ж, з (що, власне, й відбувається в мові східняків).

А [к], [ч] і [ц] значить безпечні й нікуди не можуть перетворитись, ага.

Як Вам це вдається?

Ну як як, гортань у позицію для [г], і видихаю повітря, а як іще?

Г та ґ так само схожі (інакше б їх ніколи не позначили однією літерою). Спробуйте швидко вимовити «ріг ґанку» чи щось подібне.

Ага, а тому в деяких мовах [ґ] позначають тою самою літерою що й [дж], або [ж], а [к] тою самою літерою що й [с]. Схожості між ними мало, просто один з них дивно походить з іншого. Он у японців [h] походить з [p], з усіма наслідками в кані. Ну, вимовляю «ріг ґанку», що я маю з цього дізнатися?

[Python]

Нові, щойно запозичені слова не мають нічого спільного з мовою кількох попередніх поколінь теж. Тому повертаємося до питання: навіщо адаптувати нові слова?

Навіщо вводити нові слова в мову, яка не є мертвою? Очевидно, щоб розширити можливості її практичного використання.
Навіщо ці слова адаптувати до фонетики мови? Як мінімум, для того, щоб мова після великої дози запозичень зберігала свої унікальні риси — зокрема, притаманну їй звукову картину.

Які експерименти? Телевізійна ортгоепгія виглядає як одне велике експерим'я.

Еге ж. Тільки й лишається, що ставитись до цих гекспериментів по-тілосотськи.

Між [ґ] і [г] декілька стадій послаблення. Чіткий дзвінкий велярний спірант цілком може бути сприйнятий саме як [ґ].

Можливо, але звук, що позначається як ґ, ніколи не переходить у к.

А [к], [ч] і [ц] значить безпечні й нікуди не можуть перетворитись, ага.

Як не дивно, вони стправді стабільніші (хоча й можуть асимілюватись за дзвінкістю, що загалом типово для українських глухих приголосних).

Ну як як, гортань у позицію для [г], і видихаю повітря, а як іще?

В моєму варіанті г безпосередньо під час вимови відбувається артикуляційний рух. Цей звук, хоч він і не є проривним, має обмежений час утворення.

[Python]

Не погоджуюся. Хоча при цьому я все більше маю враження, що в українській мові, так само як в англійській так звані «дзвінкі» приголосні мають безголосі алофони, які, зрозуміло, не нейтралізуються зі справжніми так званими «глухими».

Я схиляюсь до думки, що українські глухі мають більшу схильність до набуття дзвінкості, ніж дзвінкі — до оглушення.

Схожості між ними мало, просто один з них дивно походить з іншого.

Один із них продовжує переходити в інший навіть у наш час. Дехто з українців має схильність гекати, навіть розмовляючи англійською

[Drundia]

Навіщо вводити нові слова в мову, яка не є мертвою? Очевидно, щоб розширити можливості її практичного використання.
Навіщо ці слова адаптувати до фонетики мови? Як мінімум, для того, щоб мова після великої дози запозичень зберігала свої унікальні риси — зокрема, притаманну їй звукову картину.

Візьмімо слова синґл (сингл), лейбл, скільки українських слів ви знаєте з кінцевими групами приголосних нґл/нгл/йбл? Тим не менш ніхто ці слова примусово не адаптує. Але коли доходить до ґ/г обов'язково згадують нехарактерність одного з цих звуків. Згадаймо про питання цінцевих тр/тер, др/дер, там обрали без протези, бо це викривлення, і зовсім забули про невластивість сполук, тепер коли мова заходить г/ґ, усі згадують про невластивість ґ, але чомусь миттєво забувають про викривлення. Як на мене, то те жахливе «лейбл» мало того що невластиву сполуку має, так іще й на письмі в першоджерелі є «е», і на слух воно звучить ближче до «лейбел». Ну просто гіт програми — викривлення + невластива сполука. От розберісться з такими словами, а потім можна буде говорити про те що [ґ] — не дуже властива фонема.

Еге ж. Тільки й лишається, що ставитись до цих гекспериментів по-тілосотськи.

По-пгілосопгськи

Можливо, але звук, що позначається як ґ, ніколи не переходить у к.

Але ж історично переходив.

Як не дивно, вони стправді стабільніші (хоча й можуть асимілюватись за дзвінкістю, що загалом типово для українських глухих приголосних).

То чому ж вони стабільніші?

В моєму варіанті г безпосередньо під час вимови відбувається артикуляційний рух. Цей звук, хоч він і не є проривним, має обмежений час утворення.

Під час будь-якого звука в мовному потоці відбувається артикуляційний рух.

[Drundia]

Я схиляюсь до думки, що українські глухі мають більшу схильність до набуття дзвінкості, ніж дзвінкі — до оглушення.

Просто у фонологічній системі україської мови в питанні асиміляції голоси приголосні виявляють тенденцію до послаблення, але не до підсилення. Це ніяким чином не пояснює фонетичного реалізатора контрасту між ними.

Один із них продовжує переходити в інший навіть у наш час. Дехто з українців має схильність гекати, навіть розмовляючи англійською

Це перенесення алофоонії однієї мови на іншу. Тут скоріш за все йдеться про алофонію російської мови. А те що таке відбувається, — таки факт. Виходить, що розумний підхід до цього питання в українській мові полегшив би українцям опанування мовами, у яких є контраст між [ґ] і [г].

[Python]

Візьмімо слова синґл (сингл), лейбл, скільки українських слів ви знаєте з кінцевими групами приголосних нґл/нгл/йбл? Тим не менш ніхто ці слова примусово не адаптує. Але коли доходить до ґ/г обов'язково згадують нехарактерність одного з цих звуків.

Послідовності звуків, важкі для вимови, можуть зазнавати редукції, асиміляції, там може з'являтися вставний звук (погогодьтесь, вимова «синл» чи «лейбел», а так само «центер»,  для нас не така вже й неприродня — просто грфафічно цей процес не виражається). Інша річ ґ — це окрема незалежна фонема, яка, в ідеалі, не переходить при вимові в щось інше.

Але ж історично переходив.

Історично.

По-пгілосопгськи

Ну от нащо так язика ламати й орфографію калічити, якщо було б досить узаконити вимову ф [хв]? Так ні, бачте, воно вам неінтіліґенто...

[Python]

Під час будь-якого звука в мовному потоці відбувається артикуляційний рух.

Але, в даному випадку, [г] чується саме в момент цього руху, а далі він переходить у щось інше.

Це перенесення алофоонії однієї мови на іншу. Тут скоріш за все йдеться про алофонію російської мови. А те що таке відбувається, — таки факт. Виходить, що розумний підхід до цього питання в українській мові полегшив би українцям опанування мовами, у яких є контраст між [ґ] і [г].

Тільки ось спроби запровадити регулярне ґекання в запозиченнях (при тому, що половина України їх просто ігнорує) ведуть до втрати змістотворчої різниці г/ґ. Зрештою, не знаючи достеменно етимології слова, краще вже гекати, ніж позоритися з ґіпотезою чи Ґітлером. По суті, все йде до алофонії.

До речі, в західноєвропейських мовах нема [г] (звичайно, якщо не вважати той їхній напівглухий видих нашим «г»).

[Drundia]

Послідовності звуків, важкі для вимови, можуть зазнавати редукції, асиміляції, там може з'являтися вставний звук (погогодьтесь, вимова «синл» чи «лейбел», а так само «центер»,  для нас не така вже й неприродня — просто грфафічно цей процес не виражається). Інша річ ґ — це окрема незалежна фонема, яка, в ідеалі, не переходить при вимові в щось інше.

Ми кажемо не про природність, а про норму. Я питаю: чому в одному випадку «точність», а в іншому «традиція». У тім то й річ, що ніякого спрощення нема, і ніякої епентези чомусь теж, вимовляють оті неприродні сполуки, а природний звук чомусь треба обов'язково адаптувати. Сьогодні синґл/сингл і лейбл, завтра — вісьм, вітр, осьнь, бо вирішимо що голосний перед кінцевим сонантом нам не потрібен, він же в інших мовах позникав. А от [ґ] ніякої серйозної небезпеки не створить, бо в ідеалі, фонеми одна в іншу просто так не переходитимуть.

Історично.

Природний перехід [ґ]→[г] теж відбувався історично, чому далі пішло переважно [г] надійну відповідь отримати важко, і, власне, наскільки цей процес був пов'язаний з природним розвитком української мови.

Ну от нащо так язика ламати й орфографію калічити, якщо було б досить узаконити вимову ф [хв]? Так ні, бачте, воно вам неінтіліґенто...

А може ще й узакониться. Сподіваюся що вдруге оте [ф] не запозичать.

Але, в даному випадку, [г] чується саме в момент цього руху, а далі він переходить у щось інше.

Будь який звук чується саме в момент цього руху, а далі переходить у щось інше. Чиєсь невміння зафіксувати цей момент нічого не означає

Тільки ось спроби запровадити регулярне ґекання в запозиченнях (при тому, що половина України їх просто ігнорує) ведуть до втрати змістотворчої різниці г/ґ. Зрештою, не знаючи достеменно етимології слова, краще вже гекати, ніж позоритися з ґіпотезою чи Ґітлером. По суті, все йде до алофонії.

Наявність синонімів — не проблема. Є ще алофонія і/и в іншомовизмах, через несприйняття «дев'ятки». Не так багато тих загальновживаних запозичень з [ґ], якщо його не вживати в грецизмах. А створити умови, в яких ці слова будуть зрозумілі, — за бажання цілком можливо. А щодо позоритися, ну вже позоряться з ґеґемонією й Ґаїті, і що, як «чинна норма» сприяє вирішенню цієї проблеми, про яку ще Грушевський писав?

До речі, в західноєвропейських мовах нема [г] (звичайно, якщо не вважати той їхній напівглухий видих нашим «г»).

Напівглухий, напівдзвінкий...

[Python]

Сьогодні синґл/сингл і лейбл, завтра — вісьм, вітр, осьнь, бо вирішимо що голосний перед кінцевим сонантом нам не потрібен, він же в інших мовах позникав.

Єдиний вихід — за кожну зайву зміну орфографії бити довго й нещадно... А з іншого боку, чом би й справді не внормувати вставку голосної при вимові без вираження її графічно?

Природний перехід [ґ]→[г] теж відбувався історично, чому далі пішло переважно [г] надійну відповідь отримати важко, і, власне, наскільки цей процес був пов'язаний з природним розвитком української мови.

Не думаю, що українців разом з сусідніми слов'янськими народами хтось змусив гекати. Хоча пізніший перехід ґ -> г міг бути пов'язаний з контактом з ґекаючими слов'янськими мовами — польською й російською.

Є ще алофонія і/и в іншомовизмах, через несприйняття «дев'ятки».

Те ж саме. Контакт з російською плюс нерегулярність і мінливість икання в запозиченнях. В кінцевому підсумку, ця алофонія може поширитись і на питому лексику.

А щодо позоритися, ну вже возоряться з ґеґемонією й Ґаїті, і що, як «чинна норма» сприяє вирішенню цієї проблеми, про яку ще Грушевський писав?

По-моєму, чинна норма так само сприяє поширенню алофонії г/ґ. Чіткого переліку загальних назв з обов'язковим ґеканням нема, на іншомовні власні назви поширюється подвійна норма вимови (добре, якби все обмежувалось прізвищами, але нащо ґекати в давно засвоєних географічних назвах?)

Напівглухий, напівдзвінкий...

Так, «напів», та ще й без помітної артикуляції. Мені, наприклад, свого часу дуже різало слух hекання дикторів радіо «Свобобода».

Будь який звук чується саме в момент цього руху, а далі переходить у щось інше. Чиєсь невміння зафіксувати цей момент нічого не означає

Але «момент» чи «перехід» неможливо тягнути. Так само, як неможливо тягнути [хв].

А може ще й узакониться. Сподіваюся що вдруге оте [ф] не запозичать.

Наскільки я розумію, все йде до втрати [хв] в пізніх запозиченнях

[Drundia]

Єдиний вихід — за кожну зайву зміну орфографії бити довго й нещадно... А з іншого боку, чом би й справді не внормувати вставку голосної при вимові без вираження її графічно?

Тому що це нефонетичність у правописі? До речі, оте «синл», де ви в українській мові кінцеві «-нл» бачили?

Не думаю, що українців разом з сусідніми слов'янськими народами хтось змусив гекати. Хоча пізніший перехід ґ -> г міг бути пов'язаний з контактом з ґекаючими слов'янськими мовами — польською й російською.

Ага, скоріше з гекаючими діялектами російської. Бо на заході прищепили західну традицію.

Те ж саме. Контакт з російською плюс нерегулярність і мінливість икання в запозиченнях. В кінцевому підсумку, ця алофонія може поширитись і на питому лексику.

В американських українців уже поширилась. Але менше з тим: хаотичний і незрозумілий набір приголосних. Мета — незрозуміла, Німчук казав що приголосні в першоджерелі не м'якшаться, але тоді можна включити «н», а також «л» (яке середнє перед «и»), викинути шиплячі, бо вони в багатьох європейських мовах м'які, можливо «р». Тобто по суті за такою арґументацією в дев'ятці повинні бути лише ті приголосні для яких в українській мові чітко протиставляється твердість/м'якість, можливо коли дев'ятку творили, про таку фонологію ще не думали.

По-моєму, чинна норма так само сприяє поширенню алофонії г/ґ. Чіткого переліку загальних назв з обов'язковим ґеканням нема, на іншомовні власні назви поширюється подвійна норма вимови (добре, якби все обмежувалось прізвищами, але нащо ґекати в давно засвоєних географічних назвах?)

Отож, і тому треба нарешті на офіційному рівні почати боротися з цією проблемою.

Так, «напів», та ще й без помітної артикуляції. Мені, наприклад, свого часу дуже різало слух hекання дикторів радіо «Свобобода».

Через раз трапляється, якось особливо не помічаю.

Але «момент» чи «перехід» неможливо тягнути. Так само, як неможливо тягнути [хв].

[хв] — нерівномірний «звук», тому його й тягнути не можна. Але будь-яку з його двох фаз цілком можливо тягнути. І момент, і перехід можна чудово тягнути. Як ви його перед дзвінкими приголосними вимовляєте, якщо тягнути не вмієте?

Наскільки я розумію, все йде до втрати [хв] в пізніх запозиченнях

Іде чи не йде, але про взаємозамінність більшість носіїв думаю знають, і часами нею зловживають. Тобто по суті нетиповість цієї фонеми досі чудово відчувається.

[Python]

Ага, скоріше з гекаючими діялектами російської. Бо на заході прищепили західну традицію.

Знову ж, прищеплення це відбулось під упливом західнослов'янських мов. Традиційне ж ґ часто взагалі походить від к, як у словах «ґава» чи «ґніт», і не має зв'язку з західним g.

Отож, і тому треба нарешті на офіційному рівні почати боротися з цією проблемою.

ІМНО, треба спробувати спершу знайти оптимальне рішення, яке б усіх влаштовувало. Для початку визначити набір слів, у яких гекання є повністю неприйнятним, і чітко виписати їх, не домішуючи туди жодного сумнівного запозичення — лише традиційна лексика.

Другий крок — розібратися нарешті з запозиченнями. Ґ як регулярний відповідник g? Вже існує ціла купа слів, у яких відбувся перехід g ->г . Те ж саме, але тільки з новими запозиченнями? Поняття «нове запозичення» надто розмите — дехто під ним розуміє всі слова, запозичені за останні 100-150 років. Ось тут і починається різнобій — хтось уперто виправляє словники, хтось уперто тримається за існуючу мовну практику. Плюс іще різнобій між східноукраїнською та західноукраїнською традицією... Схоже, що внормувати тут постійне гекання чи постійне ґекання неможливо — доведеться так і залишити подвійну норму чи шукати якийсь компроміс.

З грецькими запозиченнями взагалі цікава ситуація. Якщо їх запозичувати в давньогрецькому варіанті, з тетою, бетою й етою, то там би мала бути й ґамма, якщо ж у новогрецькому — фіта, віта, іта, гамма. А у нас якась суміш — подвійна норма для т/ф, б/в, е/і, але г й тільки г. Хоча, з іншого боку, у наш час прямого запозичення з грецької майже не відбувається — здебільшого присутня західноєвропейська мова-посередник плюс російська. І ще є активний словотвір з запозиченими грецькими коренями, префіксами, суфіксами — всі ці анти-, псевдо- та -ізми, які навряд чи варто перезапозичувати заново.

[Drundia]

Знову ж, прищеплення це відбулось під упливом західнослов'янських мов. Традиційне ж ґ часто взагалі походить від к, як у словах «ґава» чи «ґніт», і не має зв'язку з західним g.

Неважливо звідки взялося те [ґ], важливо що воно є. Бо так запозичиться ще якась фонема, і буде вільно вживатися, а питому наявну в мові так і будуть викривляти.

ІМНО, треба спробувати спершу знайти оптимальне рішення, яке б усіх влаштовувало. Для початку визначити набір слів, у яких гекання є повністю неприйнятним, і чітко виписати їх, не домішуючи туди жодного сумнівного запозичення — лише традиційна лексика.

Це вже зроблено.

Другий крок — розібратися нарешті з запозиченнями. Ґ як регулярний відповідник g? Вже існує ціла купа слів, у яких відбувся перехід g ->г . Те ж саме, але тільки з новими запозиченнями? Поняття «нове запозичення» надто розмите — дехто під ним розуміє всі слова, запозичені за останні 100-150 років. Ось тут і починається різнобій — хтось уперто виправляє словники, хтось уперто тримається за існуючу мовну практику. Плюс іще різнобій між східноукраїнською та західноукраїнською традицією... Схоже, що внормувати тут постійне гекання чи постійне ґекання неможливо — доведеться так і залишити подвійну норму чи шукати якийсь компроміс.

Досліджувати треба слова які надійно засвоєні народною мовою. Не можна посилатися на «традиційну» вимову «бабці на селі» в словах, яка та сама бабця ніколи не вживає. Ті слова які часто вживаються змінювати не треба.

За основу нових запозичень можна взяти якусь із спроб нормування. Ту же норму 1928 року. Можна взяти за основу ~1990 рік як час повернення букви до абетки та здобуття незалежності Україною.

Зрозуміло, що загалом треба робити подвійну норму, питання лише з визначенням як впливати. Тобто рекомендувати скажімо редакторам і ЗМІ слідувати не подвійній нормі, а конкретній. У словниках дописати різні примітки, які б давали відповідь на вік у мові, частоту вжитку, психологічні примітки «рідше», «застаріле», «звичайно».

З грецькими запозиченнями взагалі цікава ситуація. Якщо їх запозичувати в давньогрецькому варіанті, з тетою, бетою й етою, то там би мала бути й ґамма, якщо ж у новогрецькому — фіта, віта, іта, гамма.

ФІТА? Вона «тита» в новогрецькому варіянті, за аналогією до адаптації в англійських власних назвах, ну або ж «сита», як у деяких випадках з тією ж англійською. Складність питання в тому що багато грецизмів надійно засвоєні мовою. Тому навіть залишки «ф» замінити на «т» зараз доволі важко, те саме з заміною залижків «і» на «е». Створювати нову нереґулярність у питанні г/ґ не бачу потреби.

А у нас якась суміш — подвійна норма для т/ф, б/в, е/і, але г й тільки г. Хоча, з іншого боку, у наш час прямого запозичення з грецької майже не відбувається — здебільшого присутня західноєвропейська мова-посередник плюс російська. І ще є активний словотвір з запозиченими грецькими коренями, префіксами, суфіксами — всі ці анти-, псевдо- та -ізми, які навряд чи варто перезапозичувати заново.

Нереґулярності ніколи не усувалися. Правопис-1928 дійсно практично всюди ткнув «т», тим не менш дозволив існування «в» й «і» в деяких випадках, але зберіг традиційне «г». Хоча західноукраїнська традиція мала вже «ґ». А от скажімо Бельгія, Норвегія й Португалія засвоєні з «г» за Правописом-1928 уже в 90-х вирішили автентифікувати. А грецькі ростки доволі вдало запозичені за загальними правилами, тому їх і перезапозичувати не прийдеться, де там нереґулярності? Щодо нереґулярностей: оте подвійне оксиморон/оксюморон, але ж грецька іпсилон не передається як «ю». А ще ті жахливи назви літер: «ню», а особливо «мю».

[Python]

ФІТА? Вона «тита» в новогрецькому варіянті, за аналогією до адаптації в англійських власних назвах, ну або ж «сита», як у деяких випадках з тією ж англійською.

Східнослов'янські сприйняли її як фіту, що ми й бачимо в таких словах, як Федір чи Фіви. І, між іншим, в англійських діалектах теж можливий перехід [θ]->[ f].
(wiki/en) Th-fronting

За основу нових запозичень можна взяти якусь із спроб нормування. Ту же Ту ж норму 1928 року.

Норма 1928 застаріла, і насильно давитися нею тільки через те, що її, бачте, «репресували», не варто. Зрештою, не тільки радянська влада відгукувалась про неї критично. Слід провести статистичні дослідження, як говорять у різних регіонах сучасної України, й на основі цих даних спробувати виробити норму, яка відповідатиме мовній практиці, а не мовній теорії.
Хоча зразу можна сказати, що ґекання в пізніх запозиченнях буде нестабільним — незалежно від того, що буде в нормі, хтось не сприйме цю ідею взагалі, а хтось буде ґекати наднормово.

Це вже зроблено.

Проблема в тому, що навіть туди наші академіки вмудрилися втулити деякі запозичення, де ґекання якщо й було, то зникло. Місточок до утвердження алофонії г/ґ в традиційній лексиці прокладено.

Зрозуміло, що загалом треба робити подвійну норму, питання лише з визначенням як впливати. Тобто рекомендувати скажімо редакторам і ЗМІ слідувати не подвійній нормі, а конкретній. У словниках дописати різні примітки, які б давали відповідь на вік у мові, частоту вжитку, психологічні примітки «рідше», «застаріле», «звичайно».

Про синонімію можна говорити при розмежуванні таких слів, як Фіви/Теби. Якщо ж мова йде про аргумент/арґумент, це вже не синоніми, а фонетичні варіанти одного слова. І навіщо змушувати напівграмотних журналістів ґекати? Щоб вони плодили нові ґіпотези з ґеґемоніями?

Взагалі, маніпулювання приписками «рідше» чи «застаріле» без урахування реальної вживаності слова виглядає якось аж надто по-совковому.

Щодо нереґулярностей: оте подвійне оксиморон/оксюморон, але ж грецька іпсилон не передається як «ю». А ще ті жахливи назви літер: «ню», а особливо «мю».

Давньогрецький іпсилон читався як [ü] — звідси й такий варіант транслітерації. Знову ж, змішування давніх і сучасних норм — ю чи у (а не і) слід було б поєднувати з тетою. До речі, в англійській мові ця літера теж часто передається як u.

Складність питання в тому що багато грецизмів надійно засвоєні мовою. Тому навіть залишки «ф» замінити на «т» зараз доволі важко, те саме з заміною залижків «і» на «е». Створювати нову нереґулярність у питанні г/ґ не бачу потреби.

Взагалі, традиційно вживані грецизми краще не чіпати, але якщо комусь заманулось зробити єдину норму для всіх грецизмів, то слід орієнтуватись на фонетику грецької мови чітко визначеної епохи.

[Drundia]

Східнослов'янські сприйняли її як фіту, що ми й бачимо в таких словах, як Федір чи Фіви. І, між іншим, в англійських діалектах теж можливий перехід [θ]->[ f].
(wiki/en) Th-fronting

Даруйте, східнослов'янські взагалі такої фонеми не мали. Пізніше чомусь так сталося, що засвоїлася саме [ф]. Можливо цьому посприяв занепад редукованих із подальшими перетвореннями [в] на [ф] у певних позиціях. А в англійській багато чого можливо, наприклад можливий і перехід [θ]->[ t̪]

Норма 1928 застаріла, і насильно давитися нею тільки через те, що її, бачте, «репресували», не варто. Зрештою, не тільки радянська влада відгукувалась про неї критично. Слід провести статистичні дослідження, як говорять у різних регіонах сучасної України, й на основі цих даних спробувати виробити норму, яка відповідатиме мовній практиці, а не мовній теорії.
Хоча зразу можна сказати, що ґекання в пізніх запозиченнях буде нестабільним — незалежно від того, що буде в нормі, хтось не сприйме цю ідею взагалі, а хтось буде ґекати наднормово.

Я ж не про це, я про те щоби скористатися критеріями, що були в тій нормі. Можна спробувати підібрати для цього «типовий реєстр» словників іншомовизмів. Загалом, паралельна норма для багатьох слів — чудове рішення на зараз.

Проблема в тому, що навіть туди наші академіки вмудрилися втулити деякі запозичення, де ґекання якщо й було, то зникло. Місточок до утвердження алофонії г/ґ в традиційній лексиці прокладено.

Місточок дуже сильно пов'язаний із 57-річною відсутністю літери. Через це місцями й у власній лексиці сталася плутанина. Мені все одно ріже вухо неправильна вимова таких слів.

Про синонімію можна говорити при розмежуванні таких слів, як Фіви/Теби. Якщо ж мова йде про аргумент/арґумент, це вже не синоніми, а фонетичні варіанти одного слова. І навіщо змушувати напівграмотних журналістів ґекати? Щоб вони плодили нові ґіпотези з ґеґемоніями?

Це не перші й не останні фонетичні варіянти в мові. Грамотними їх треба робити, бо по ґіпотезах-ґеґемоніях треба бити лікнепом для тих, хто їх вигадує, бо є в деяких таке дивне бажання ґекати в незнайомих словах — але це комплекс меншовартості разом із недовжитком літери.

Взагалі, маніпулювання приписками «рідше» чи «застаріле» без урахування реальної вживаності слова виглядає якось аж надто по-совковому.

Ви же на лінґвофорумі, чудово розумієте, що часами такі примітки ґрунтуються на особистих враженнях укладача. Та й примітки такі вже давно стосуються «ідеальної мови», а не засміченої недоречними росіянізмами. Однією штучною порадою більше, однією менше... потім звісно можна перейти на реальний ужиток.

Давньогрецький іпсилон читався як [ü] — звідси й такий варіант транслітерації. Знову ж, змішування давніх і сучасних норм — ю чи у (а не і) слід було б поєднувати з тетою. До речі, в англійській мові ця літера теж часто передається як u.

«І» — допустима передача давньогрецької вимови, практикується доволі широко. А з англійською, та хіба ж воно передається як «u» поза назвами цих злощасних літер?

Взагалі, традиційно вживані грецизми краще не чіпати, але якщо комусь заманулось зробити єдину норму для всіх грецизмів, то слід орієнтуватись на фонетику грецької мови чітко визначеної епохи.

Треба про цю непослідовність Пономарева спитати

[Python]

Даруйте, східнослов'янські взагалі такої фонеми не мали. Пізніше чомусь так сталося, що засвоїлася саме [ф]. Можливо цьому посприяв занепад редукованих із подальшими перетвореннями [в] на [ф] у певних позиціях.

Ще можна згадати алофонію ф/хв, що також сприяла засвоєнню слів з літерою ф. До речі, західноукраїнським діалектам [ф] властиве в більшій мірі, ніж східноукраїнським, хоча кінцевого оглушення в не було ні там, ні там (чи таки було?)

Місточок дуже сильно пов'язаний із 57-річною відсутністю літери. Через це місцями й у власній лексиці сталася плутанина.

Взагалі, це теж. Але якщо тоді перехід ґ->г відбувався під впливом писемної мови, де не було позначення для ґ, то зараз головна причина — невідповідність між графічним ґеканням та фонетичним. Кожне сумнівне слово з «обов'язковим» ґ ставить під сумнів усе правило.

Однією штучною порадою більше, однією менше... потім звісно можна перейти на реальний ужиток.

До того часу, коли черга дійде до реального вжитку, ймовірно, словники остаточно перестануть сприйматись як еталон мови.

[Pawlo]

Люди подібні до пані Ірини при всій повазі здаються напрочуд недалекоглядними.Яка різниця якою орфографією Не виходитиме більшість газет або книжок в Україні.В умовах коли(особливо після приходу до влади нового "президента") коли є реальна загроза занепаду і маргіналізації мови за білоруським сценарієм дискутувати на тему які закінчення чи форми краще це як мінімум необачно

[Pawlo]

Деякі лиходії продовжують паскудити мову. Drundia, це не напад особисто проти вас. Це моє свідоме заперечення тенденції "знемосковщення".

Не переживайте вже не продовжують.Вже дай Бог аби мова взагалі хоч у якійсь орфографії збереглась бо нова мовна політика нової влади може взагалі не лишити для неї місця
Я взагаліто теж за основу вироблену в 60-70 рр з тими додатками які були за часів незалежності зроблені.І не варто в кінці кінців плутати центральноукраїнізми(фекання наприклад чи відмирання вибухового г) зі свідомими русизмами.Як я вже десь писав фекання почалось тоді коли російської держави ще і у природі не було

[Drundia]

Ще можна згадати алофонію ф/хв, що також сприяла засвоєнню слів з літерою ф. До речі, західноукраїнським діалектам [ф] властиве в більшій мірі, ніж східноукраїнським, хоча кінцевого оглушення в не було ні там, ні там (чи таки було?)

Тут можна порівняти з сусідніми мовами. Перехідні говори російської мови з білоруською та українською не мають [ф] чи оглушення [в]. Цікаво як на сході Польщі.

Взагалі, це теж. Але якщо тоді перехід ґ->г відбувався під впливом писемної мови, де не було позначення для ґ, то зараз головна причина — невідповідність між графічним ґеканням та фонетичним. Кожне сумнівне слово з «обов'язковим» ґ ставить під сумнів усе правило.

Та нічого воно не ставить.

До того часу, коли черга дійде до реального вжитку, ймовірно, словники остаточно перестануть сприйматись як еталон мови.

Багато людей усе одно чи в словники не дивиться, чи все одно розмовляє як звично.

[Artemon]

Багато людей усе одно чи в словники не дивиться, чи все одно розмовляє як звично.

Багато людей стільки часу присвячують телевізору, що це не може не позначатись на їхній мові. А от у диктори / на озвучку вже беруть не всіх.