История идиша

[Алексей Гринь]

Еще раз: главные научные критерии в современной антропологии - чисто культурные. Именно "кухонные посиделки" носителей языка. Именно так.

Еще раз: язык определяет сам себя. Нет ничего вне языка (Жак Деррида)

́Торжество политкорректности над объективной истиной

Ого! Оказывается, некоторые еще веруют в "объективную истину". Надо же... Пошел читать учебник по квантовой уфологии.

Отрицание объективной истины есть агностицизм и субъективизм. Естествознание не позволяет сомневаться в том, что утверждение существования земли до человечества есть истина. С материалистической теорией познания это вполне совместимо: существование независимого от отражающих отражаемого (независимость от сознания внешнего мира) есть основная посылка материализма. Утверждение естествознания, что земля существовала до человечества, есть объективная истина. С философией махистов и с их учением об истине непримиримо это положение естествознания: если истина есть организующая форма человеческого опыта, то не может быть истинным утверждение о существовании земли вне всякого человеческого опыта.
Но этого мало. Если истина есть только организующая форма человеческого опыта, то, значит, истиной является и учение, скажем, католицизма. Ибо не подлежит ни малейшему сомнению, что католицизм есть "организующая форма человеческого опыта". Почувствовуйте эту вопиющую фальшь своей теории, и крайне интересно посмотреть, как вы попытаетесь выкарабкаться из болота, в которое попали.

Ещё и Дерриду приплели. Литературоведение уж тем более не наука, больше чесание языком «вы считаете вот так, а я считаю вот так». Деррида к обсуждаемому вообще никак не относится. Вы ещё библейский Вавилон вспомните, так же кстати.

Наука - это то, чем занимаются ученые. Если кто-нибудь создаст Институт Животворных Молитв Иконы Иисуса, и заслужит в научном обществе репутацию ученой организации, это будет научной деятельностью. Именно так.

По вашему Лысенковщина была наукой? Марровщина была наукой? Не говорите глупостей.

[Leo]

По вашему Лысенковщина была наукой? Марровщина была наукой? Не говорите глупостей.

Всё относительно и всюду есть своё рациональное зерно. Просто если уж что-то мажут чёрной краской - то делают это без исключения

[Laplandian]

Привожу элементарный пример:
на литературном идише слово "начальник" звучит "онфирер", однако это слово в обиходной речи не употребляется никем и нигде.

Почему? От польских евреев слышал не раз (унфирер). И от образованных литовских - тоже, хотя обычно говорят "начальник".

А до этого и после этого на идиш ни одного по-настоящему серьезного литературного произведения создано не было (если не считать похабных частушек и бульварных романов). Так что давайте честно скажем: идиш - это язык со столетней литературой.

А как же романы Эли Левиты, средневековые эпические поэмы на библейскую тему, масса серьезной религиозной литературы? И сейчас есть десятки замечательных писателей. К примеру, "שבתדיקע שוועבלעך" Фельзенбаума - одно из лучших постмодерных произведений, которые мне когда-либо доводилось читать. В духе Павича и Венички Ерофеева.

[Laplandian]

Отрицание объективной истины есть агностицизм и субъективизм.

Да, субъективизм. Ну и что?

Естествознание не позволяет сомневаться в том, что утверждение существования земли до человечества есть истина.

Что означает "существование" вне субъекта? Чтобы рассуждать о существовании, нужен рассуждающий субъект. А сомневаться можно в чем угодно. Декарту, к примеру, не удалось доказать, что окружающий мир ему не снится. Весь картезианский дуализм вырос из невозможности строго доказать наличие объективной реальности.

С материалистической теорией познания это вполне совместимо

Я не материалист, и считаю материализм догматической глупостью.

Если истина есть только организующая форма человеческого опыта, то, значит, истиной является и учение, скажем, католицизма.

Да, я думаю, что опыт католицизма вполне осмыслен и реален, с субъективной точки зрения самих католиков.

[louise]

А чем не язык, если на нем даже имена давали?

[piton]

На территории Германии в 19-20 в.в. на идиш говорили? Или он только за границами немецкого языка мог существовать?

[Laplandian]

А чем не язык, если на нем даже имена давали?

Да и сейчас дают вроде...

[Laplandian]

На территории Германии в 19-20 в.в. на идиш говорили? Или он только за границами немецкого языка мог существовать?

Евреи Германии говорили на идише до 18 века. По свидетельству немецких документов, немецкие христиане почти не понимали язык местных евреев. Однако, позже евреи Германии резко эмансипировались и перешли на немецкий.

До войны еще говорили на западных диалектах идиша в Эльзасе и Курляндии. Нацисты почти всех перебили, но несколько десятков носителей живы до сих пор. Очень своебразные диалекты, особенно эльзасский.

[Laplandian]

На территории Германии в 19-20 в.в. на идиш говорили? Или он только за границами немецкого языка мог существовать?

Кроме того, в начале 20 века была волна еврейской эммиграции из Восточной Европу в Германию. В Берлине, вплоть до самой войны, регулярно издавались книги на идише. Но они печатались на языке иммигрантов, а не забытых местных диалектах.

[Elik]

Уважаемые Laplandian и Leo,
в ответ на все ваши рассказы о древности и величии идишской литературы, а также о высочайшем статусе идиша среди евреев, я позволю себе привести цитату из величайшего классика идишской литературы Шолом-Алейхема (книга "С ярмарки", гл. 53):

Склонность к  писательству герой  этой биографии проявлял с ранних лет.
Его мечтой было стать писателем, пишущим не мелом на стене, но взаправдошным
писателем,  автором   настоящей   книги.  Еще  старый  приятель  "Коллектор"
предсказывал  Шолому, что он когда-нибудь сделается писателем и будет писать
по-древнееврейски, как Цедербаум*, Готлобер*,  Иегалел*  и другие "великие".
Арнольд из Подворок доказывал иное... Если уж этот малый и будет писать, то,
конечно, по-русски, а не по-древнееврейски. В "Гамейлице", говорил он, и без
него достаточно дилетантов, невежд, меламедов,  пустомель. Не Цедербаума, не
Готлобера, не  Иегалела, а Тургенева и Гоголя,  Пушкина и Лермонтова --  вот
кого он должен брать в пример.
     Одним словом, либо по-древнееврейски,  либо  по-русски,  --  что  малый
будет писать по-еврейски,  никому и в голову  не приходило. Еврейский --  да
какой же это язык! Говорили-то, собственно, только по-еврейски, но что можно
писать по-еврейски--никто не предполагал.  "Жаргон"--чтиво для женщин, бабья
утеха!  Мужчина   стеснялся   и  в   руки   брать  еврейскую   книгу:   люди
скажут--невежда.
     Однако  еще  с  детства  ясно  помнится, как  в  маленьком  заброшенном
местечке  Воронке  одна  еврейская  книжка,  написанная именно  на еврейском
"жаргоне", пользовалась наибольшим успехом. Какая  это  была  книжка,  Шолом
сказать  не  может.  Помнится  только,  что книжка  была  маленькая,  тощая,
разодранная, с  желтыми  засаленными  страницами,  без обложки  и  даже  без
заглавного листа.  Однажды  в  субботу  вечером  все  почтенные  местечковые
обыватели по  обыкновению  собрались у Нохума Вевикова  на проводы  субботы.
Мать  еще занята  на кухне  "валашским борщом",  а собравшиеся  тем временем
развлекаются. Реб  Нохум читает  вслух книжку. Отец читает, а гости сидят за
столом, курят и  хохочут, покатываются со смеху. Чтеца ежеминутно  прерывают
громкие  выражения  восторга и добродушная ругань по адресу сочинителя: "Вот
проклятая душа!  Этакая шельма! Этакий  мошенник! Черта б  его батьке!" Даже
сам чтец нe может удержаться и давится от смеха. Дети не хотят идти спать, а
Шолом и подавно. Смысла того, что читает отец, он не понимает, но ему просто
интересно наблюдать,  как  бородатые  люди  поминутно  прыскают,  заливаются
смехом.  Шолом сидит в стороне, смотрит на сияющие  лица гостей  и  завидует
человеку, который сочинил эту книжечку. И мечтой его  становится, сделавшись
большим, написать такую же книжечку, чтобы, читая ее, люди  покатывались  со
смеху и, добродушно поругиваясь, сулили бы черта его батьке...

nuff said, пардон, геныг гезугт...

Как я и говорил, до и после "золотого века" идишская литература не поднималась выше уровня похабных частушек и бульварных романов. А некоторые немногочисленные (и почти никому не известные) исключения лишь подтверждают это правило.

[Leo]

Уважаемые Laplandian и Leo,
в ответ на все ваши рассказы о древности и величии идишской литературы,

А разве нет ?

а также о высочайшем статусе идиша среди евреев,

У евреев нет ничего святого 

Мужчина   стеснялся   и  в   руки   брать  еврейскую   книгу:   люди
скажут--невежда.

Среди русскоязычных эмигрантов не редкость те, кто стесняется русских книг.

"Вот проклятая душа!  Этакая шельма! Этакий  мошенник! Черта б  его батьке!" Даже
сам чтец нe может удержаться и давится от смеха. Дети не хотят идти спать, а
Шолом и подавно. Смысла того, что читает отец, он не понимает, но ему просто
интересно наблюдать,  как  бородатые  люди  поминутно  прыскают,  заливаются
смехом.  Шолом сидит в стороне, смотрит на сияющие  лица гостей  и  завидует
человеку, который сочинил эту книжечку. И мечтой его  становится, сделавшись
большим, написать такую же книжечку, чтобы, читая ее, люди  покатывались  со
смеху и, добродушно поругиваясь, сулили бы черта его батьке...

Очень неплохо, прямо "Ай да Пушкин, ай да сукин сын"

Как я и говорил, до и после "золотого века" идишская литература не поднималась выше уровня похабных частушек и бульварных романов. А некоторые немногочисленные (и почти никому не известные) исключения лишь подтверждают это правило.

Кстати, расскажите, где взять похабные частушки и бульварные романы на идиш - нужно для занятий

[piton]

Читал как-то заметку о том, как советский корреспондент посетил некую лавку в Голландии. Там, чтобы передать нечто конфиденциальное жене, лавочник перешел на идиш. Фокус не удался, корреспондент идиш понимал.
Это ему случайно попалась семья из восточноевропейских мигрантов, или идиш употребляется в Голландии?

[Leo]

Читал как-то заметку о том, как советский корреспондент посетил некую лавку в Голландии. Там, чтобы передать нечто конфиденциальное жене, лавочник перешел на идиш. Фокус не удался, корреспондент идиш понимал.
Это ему случайно попалась семья из восточноевропейских мигрантов, или идиш употребляется в Голландии?

Идиш имеет распространение в Нидерландах - во всяком случае подростки из Германии живут там в семьях и практикуются в идише.

[Laplandian]

Это ему случайно попалась семья из восточноевропейских мигрантов, или идиш употребляется в Голландии?

И то и другое. Употребляется в семьях восточноевропейских мигрантов.  Хотя в Голландии был когда-то свой западный диалект, которым еще владеют отдельные информанты. Более того, почему-то именно этот западный диалект включен в официальный список языков национальных меньшинств Голландии.

[piton]

Более того, почему-то именно этот западный диалект включен в официальный список языков национальных меньшинств Голландии.

Означает ли это, что "западный" идиш имеет некую отличную письменную форму?

[Laplandian]

Уважаемые Laplandian и Leo,
в ответ на все ваши рассказы о древности и величии идишской литературы, а также о высочайшем статусе идиша среди евреев

Не понимаю я Вас, честное слово... Литература на идише существует уже семь веков. Посмотрите, к примеру, антологию Джерольда Фрейкса или сайт Франкфуртской библиотеки, где выставлено около 500 книг на идише, напечатанных в 16–18 веках, от сборников легенд и стихов до учебников арифметики и хиромантии.

Согласен, что французская или китайская литература того времени была намного богаче. Однако русская литература была примерно на том же уровне, а многие другие народы Европы вовсе не помышляли тогда писать на бытовых языках. Ну и что? Будем отрицать из-за этого самобытность румынского или цыганского языка?

Как я и говорил, до и после «золотого века» идишская литература не поднималась выше уровня похабных частушек и бульварных романов. А некоторые немногочисленные (и почти никому не известные) исключения лишь подтверждают это правило.

Извините, а Вы сами эти «немногочисленные исключения» читали когда-нибудь? Например, современные пьесы и романы Фельзенбаума, стихи Беринского, Чернина, Бейлы Шехтер? А старинные книги? «Париж и Вену», эпические поэмы, средневековые религиозные стихи?

Причем тут известность? Хасиды вообще не знают ни Шолом-Алейхема, ни других светских писателей. Они им нафиг не сдались. Однако, это не мешает им считать идиш святым языком и даже разрабатывать метафизические теории о его особом месте в мироздании.

Неполный «Лексикон еврейской (идишской) литературы» составляет 9 томов. Ультраортодоксы регулярно издают книги, не говоря уже о десятках газет и журналов. В любой хасидской лавке в Бруклине они идут нарасхват. Около сотни светских писатели пишут хорошие пьесы, рассказы, стихи. Пару месяцев назад вышла антология современной идишской поэзии с параллельным английским переводом. На сайте книжного центра в Амхерсте можно скачать более 11 тысяч книг.

Не понимаю, что Вы хотите доказать? По Вашим критериям, нужно смешать с грязью подавляющее большинство языков в мире, и отрицать их будущее. К вепскому, белорусскому и крымскому языку Вы так же относитесь? Это Ваше право, но лингвистическом форуме такое отношение выглядит, мягко говоря, странным...

[Laplandian]

Более того, почему-то именно этот западный диалект включен в официальный список языков национальных меньшинств Голландии.

Означает ли это, что «западный» идиш имеет некую отличную письменную форму?

Когда-то имел. Однако после 18 века на нем почти ничего не издавалось. Современных письменных образцов голландского диалекта я не видел, но интервью с живыми информантами слушать доводилось.

[Joris]

По Вашим критериям, нужно смешать с грязьи подавляющее большинство языков в мире, и отрицать их будущее. К вепскому, белорусскому и крымскому языку Вы так же относитесь?

Я не понимаю, почему к белорусскому языку отношение как вымирающему виду, недоразвитому или недоношеному ребенку, изгою в группе славянских... Украинский лучше что-ли?

[Laplandian]

Кстати, расскажите, где взять похабные частушки и бульварные романы на идиш - нужно для занятий

Да то были совсем не частушки, а реальный диалог. В некоторых злачных местах Интернета, где тусуется не слишком благопристойная хасидская молодежь, встречается нередко чат на идише, эротические рассказы, картинки, а порой и видео. Я не любитель такого рода вещей, но мне как-то кинули пару ссылочек. Готэню... какая-то голая мамаша в чепчике читает хасидский журнал на идише. И еще покруче.

Однако, означенная сцена - лучшее доказательство того, что идиш живет не только в высоких академиях. Люди не только разговаривают с детьми, но и производят их на этом языке...   

[Laplandian]

Я не понимаю, почему к белорусскому языку отношение как вымирающему виду, недоразвитому или недоношеному ребенку, изгою в группе славянских... Украинский лучше что-ли?

Вот и я тоже не понимаю. Разумеется, мне такое отношение к любому языку глубоко противно и чуждо.

[Laplandian]

Кстати, расскажите, где взять похабные частушки и бульварные романы на идиш - нужно для занятий

А бульварные романы можно купить в хасидских книжных магазинах Бруклина. В Интернете они, увы, вроде пока не продаются.

[Artemon]

По Вашим критериям, нужно смешать с грязьи подавляющее большинство языков в мире, и отрицать их будущее. К вепскому, белорусскому и крымскому языку Вы так же относитесь?

Я не понимаю, почему к белорусскому языку отношение как вымирающему виду, недоразвитому или недоношеному ребенку, изгою в группе славянских... Украинский лучше что-ли?

Не, надо так спрашивать: русский лучше, что ли?

[Joris]

Не, надо так спрашивать: русский лучше, что ли?

Я не могу так спросить, потому что русский для меня родной (хоть я его и ненавижу)

[Alone Coder]

русский для меня родной (хоть я его и ненавижу)

За что?

[Elik]

Я вас умоляю, оставьте в покое русский. В этом топике мы говорим об истории идиша.

Так вот, всем, кто интересуется современной историей идиша, настоятельно советую почитать статью М. Дорфмана
http://www.lebed.com/2006/art4698.htm

Она дает прекрасный ответ на многие поднятые здесь вопросы.