История идиша

[Цитатель]

и стал заметно отличаться от немецкого.

насколько я знаю, идиш является верхненемецким диалектом и он гораздо ближе к литературному немецкому чем нижненемецкие диалекты.

[spawn]

идиш является верхненемецким диалектом и он гораздо ближе к литературному немецкому чем нижненемецкие диалекты

Бесспорно. Он отличается больше лексикой, а нижненемецкий фонетически.

[alant]

При каких условиях и в какой стране идиш мог сохранится до сегодняшнего дня с официальным статусом и с достаточным количеством носителей?

[spawn]

Что значит с "официальным статусом". Современные носители, не считая отдельных энтузиастов-идишистов, - это представители хасидских общин в Израиле и США. В штате Нью-Йорк есть несколько их поселений, где идиш основной язык. У них существует также своя литература, музыка и пр. Среди светских евреев после войны идиш нигде почти не поддерживался, поскольку еврейские организации в основном занимали сионистскую позицию и поощряли изучение иврита.

[alant]

Что значит с "официальным статусом". Современные носители, не считая отдельных энтузиастов-идишистов, - это представители хасидских общин в Израиле и США. В штате Нью-Йорк есть несколько их поселений, где идиш основной язык. У них существует также своя литература, музыка и пр. Среди светских евреев после войны идиш нигде почти не поддерживался, поскольку еврейские организации в основном занимали сионистскую позицию и поощряли изучение иврита.

Например, в некоторых восточно-европейских городах доля евреев была очень высока. Если бы не было холокоста и идиш в такой стране сделали государственным, такое можно представить?

[spawn]

Представить такое можно, но лучше не стоит. В Румынии например, кроме отторгнутых по Венскому арбитражу территорий, холокоста особо не было и после войны осталось около полумиллиона евреев. В течение 20 лет почти все эмигрировали.

[Сяргей Леанідавіч]

В смысле ? Там же и евреи были, и синагоги 

Вы этого мужика знаете?

Так до мужика была и ведь и Веймарская республика, и Рейх №2, за который немецкие евреи проливали кровь на 1МВ.

[Сяргей Леанідавіч]

и стал заметно отличаться от немецкого.

насколько я знаю, идиш является верхненемецким диалектом и он гораздо ближе к литературному немецкому чем нижненемецкие диалекты.

Возможно обсуждали это, но насколько идиш взаимопонятен с литературным немецким ? Просто я как-то читал воспоминания одной белорусской еврейки, бывшей узницы Минского гетто, где она говорила, что с евреями из Германии, депортированными туда же, объясниться они не могли, так как те говорили только по-немецки, а идиша не знали.

[spawn]

но насколько идиш взаимопонятен с литературным немецким ?

На эту тему есть старый анекдот:

Поволжский немец стоит перед русским судом. Он обвиняется в краже двух лошадей. Немец не понимает по-русски, а переводчика во всей округе нет. Тут один еврей предлагает свои услуги — он, дескать, бегло говорит по-немецки, как на родном языке.

Судья по-русски спрашивает обвиняемого, почему он украл этих лошадей. Еврей переспрашивает у немца на идише:

— Реб дайч, дер оден фрейгт айх, фарвос ир хот гелакхент ди сусим. (Реб немец, господин вас спрашивает, почему вы увели этих лошадей.)

— Ich verstehe nicht (я не понимаю), — отвечает немец по-немецки.

Еврей, волнуясь:

— Вое хайст, ир ферштейт ништ? Мен фрайгт айх, фарвос ир хот гелакхент ди сусим! (Что значит — не понимаю? Вас спрашивают, почему вы увели этих лошадей.)

— Ich verstehe nicht, — повторяет немец.

После чего еврей заявляет по-русски:

— Господин судья, он и по-немецки не понимает.

[Alone Coder]

А на каких языках говорили английские и французские евреи? Или они слишком быстро растворились?

[spawn]

В Англии почти все современные евреи происходят от эмигрантов столетней давности из России и Польши. Во Франции эльзасские говорили на западном идише. Была еще группа так называемых "папских евреев" в Авиньоне. У них был свой какой-то диалект,  последний носитель умер в 1977 году.

[Окаменелость]

Французские  евреи говорили на западном наречии идиша. Это наречие не смогло стать таким же национальным литературным языком, как восточный идиш, потому что западноевропейские евреи раньше и эффективнее эмансипировались, в собственном языке надобности не было. Об английских не скажу, не имею информации.

[Сяргей Леанідавіч]

1) А ладино разве не был в ходу во Франции ? 2) Когда французские евреи окончательно перешли на французский ?

[spawn]

ладино разве не был в ходу во Франции ?

Немногочисленное сефардское население во Франции было в районе Бордо, но, как представляется, ладино особого распространения во Франции не имел. Французские евреи рано перешли на язык основного населения в силу своей немногочисленности и господствующей во Франции идеологии. Конечно, в начале 20 века были новые волны еврейской миграции во Францию из Польши и России.

[Сяргей Леанідавіч]

А что значит "эмансипация" в еврейском контексте и как это связано с немецкими или еще какими евреями ?

[Окаменелость]

Уравнивание прав евреев с неевреями и последующая ассимиляция евреев же.

[spawn]

А что значит "эмансипация" в еврейском контексте и как это связано с немецкими или еще какими евреями ?

Эмансипация значит превращение евреев из замкнутой конфессиональной группы в более менее равноправную часть населения. Западноевропейские евреи были эмансипированы уже в первой половине 19 века, соответственно получали образование в общих школах и университетах, работали адвокатами, врачами , торговцами и тд. То есть их социальные связи в основном уже лежали не внутри еврейской общины а во взаимодействии с христианским населением. И естественно, что в таких условиях не мог сохраниться особый язык и другие специфические этнические черты, в отличие от евреев России и Польши, которые в основном до начала 20 века жили в своих местечках и сохраняли язык и прочие особенности.

[piton]

Например, в некоторых восточно-европейских городах доля евреев была очень высока. Если бы не было холокоста и идиш в такой стране сделали государственным, такое можно представить?

Достаточно вспомнить, что девиз  на  гербе БССР  в двадцатые был и на идише.

[Сяргей Леанідавіч]

Кстати, а в УССР тогда идиш был государственным ?

[spawn]

На Украине, само собой, идиш государственным не был. Вообще мне кажется предположения, что идиш, если б не было Холокоста, сохранился бы сегодня как массовый живой язык, необоснованными. Ну вот в Америке пол-Нью-Йорка на идише говорило 100 лет назад, холокоста не было. А сегодня только в изолированных хасидских общинах сохраняется. Надо понимать, что идиш это социолект, привязанный к местечковой модели расселения. Как только исчезает еврейское местечко, исчезает и идиш. У меня вот предки по одной линии в 70-х годах 19 века переселились из черты оседлости в Пензу. Уже моя прабабка 1893 года рождения идиша не знала вообще. 

[Сяргей Леанідавіч]

А почему "само собой" ? Разве в составе УССР не было в 1920-е территории Правобережной Украины (современные Винницкая, Житомирская, Киевская, Хмельницкая области) со многочисленными еврейскими местечками ?

[spawn]

Белорусы как бы более толерантные, на Украине на антисемитизм был сильный. Правда на Украине были до середины 30-х годов национальные районы в местах компактного расселения нацменьшинств. Были и еврейские, где, например, в судах и милиции идиш был языком делопроизводства.

[Сяргей Леанідавіч]

На Украине, само собой, идиш государственным не был. Вообще мне кажется предположения, что идиш, если б не было Холокоста, сохранился бы сегодня как массовый живой язык, необоснованными. Ну вот в Америке пол-Нью-Йорка на идише говорило 100 лет назад, холокоста не было. А сегодня только в изолированных хасидских общинах сохраняется. Надо понимать, что идиш это социолект, привязанный к местечковой модели расселения. Как только исчезает еврейское местечко, исчезает и идиш. У меня вот предки по одной линии в 70-х годах 19 века переселились из черты оседлости в Пензу. Уже моя прабабка 1893 года рождения идиша не знала вообще.

Ну а если бы местечки сохранились ? Или идиш, как малопрестижный язык, заменился чем-нибудь бы (хоть бы украинским) ?

[spawn]

Ну евреи не тот народ, чтобы в индустриальную эпоху жить местечках, как только появлялась возможность - устремлялись в столицы и прочие центры.

[Wolliger Mensch]

Ну евреи не тот народ, чтобы в индустриальную эпоху жить местечках, как только появлялась возможность - устремлялись в столицы и прочие центры.

А евреи, пардон, при чём? Это все люди так делают: в городе жить проще (в краткосрочное перспективе, важной для восприятия жизни, хотя в целом может быть и сложнее и опаснее).