С чего начинается родина

[Iskandar]

Судя по структуре СаСāСа, со среднеазиатско-пенджабского. Так про него Витцель пишет. 

[Bhudh]

Ага. И скифы с самого Пянджаба обратно в Европу ломанулись.

[Iskandar]

Вообще-то это просто субстрат такой. То, что скифы пришли из Средней Азии, вполне очевидно.

Нет, ёлки-палки, они там в Европе всё время сидели. По закону самозарождения иранцев в разных частях Советского союза...

[Bhudh]

Ну что Вы так нервничаете? Есть же случаи схожего развития даже после разделения независимо друг от друга   

[Iskandar]

Изоглоссы всегда ареальны. Вот древненовгородскому достаточно было на пару столетий оторваться и всё, пошли в разлад с остальными славянскими.

Скифы достаточно маргинальны для иранства (с сарматами уже лучше), но не настолько, чтобы вырываться из восточноиранского контекста.

[Bhudh]

И даже то, что скифами в Европе называли всех кого не лень, этому не мешает? (Это я к тому, что далеко не всё, что известно из источников как «скифское», может таковым являться.)

[Iskandar]

Не понял.
Этнонимия здесь вообще причём?

[Bhudh]

Какая этнонимия?
Вот, допустим, в источнике сказано: такое-то слово "скифское". Или: а "по-скифски" это будет вот так.
Сразу из иранского выводить кидаются, что ли?

[Iskandar]

Опять не понял. В каком источнике?
Существует наработанный материал по скифскому иранскому языку. Что ещё?

[Bhudh]

В каком источнике?

В каком-нибудь. В той же Геродотовой «Истории», скажем. Все "скифские" онимы там из скифского иранского объясняются?

[Farroukh]

Bhudh, скифский язык, выводимый как восточно-иранский, т. е. заведомо более поздний иранский язык, никакой исключительной ценности в данном контексте не представляет. Он мог как утратить многое из того что было, так и приобрести то, чего не было.

Если исходить из ареала наивысшего разнообразия арийских языков, то она помещается примерно в регион Памиро-Гиндукуша (Афганистан, Пакистан, Индия, Таджикистан)

[Iskandar]

1500 г. до н.э.

И откуда разошлись все эти люди?

[Bhudh]

Ну, прикаспийские степи и, возможно, на запад до причерноморских. И, спрашивается, кто мешал митаннийцам пройти в Сирию через Кавказ, особенно учитывая, что как в Митанни, так и в Индию проникли не народы, а армии, большей частью состоящие из мужчин? (Иначе им так быстро было не ассимилироваться.)

[Iskandar]

Ну, прикаспийские степи и, возможно, на запад до причерноморских.

Прибайкальские. Чего мелочиться.

И, спрашивается, кто мешал митаннийцам пройти в Сирию через Кавказ, особенно учитывая, что как в Митанни, так и в Индию проникли не народы, а армии, большей частью состоящие из мужчин? (Иначе им так быстро было не ассимилироваться.)

В Индии ассимилировались? Где даже доарийских гидронимов осталось с гулькин нос?

Когда киммирийцы и скифы прошли через Кавказ, они уже были чужды персам. (И кстати, оказались они там из Средней Азии)
В случае митаннийцев, иранцев и индоариев 1500 г. до .э. мы имеем три ветви с взаимопонятными языками/диалектами. Да ещё и митаннийский и индоарийский ближе друг к другу. Как, спрашивается, они ухитрились с иранцами разложиться в такой пасьянс, топая с милых прикаспийских степей?

Центр арийских миграций вполне очевиден. Это Афганистан.

[Iskandar]

Праарии (протоарии) ещё могли нагрянуть со степей. Исторические арии - народ среднеазиатский. Indra тому свидетель.

[Bhudh]

В Индии ассимилировались? Где даже доарийских гидронимов осталось с гулькин нос?

Дополняю: в Индию за войсками позже пришли и остальные социальные страты (а в Митанни — не пришли). Но характер проникновения в Индию указывает именно на военные действия. Вторжение, проще говоря.

Когда киммирийцы и скифы прошли через Кавказ, они уже были чужды персам. (И кстати, оказались они там из Средней Азии)

Оказались где?! И кто? Не вижу причин не оказаться им частично чуждым, они же в разных этнокотлах варились.

В случае митаннийцев, иранцев и индоариев 1500 г. до .э. мы имеем три ветви с взаимопонятными языками/диалектами. Да ещё и митаннийский и индоарийский ближе друг к другу. Как, спрашивается, они ухитрились с иранцами разложиться в такой пасьянс, топая с милых прикаспийских степей?

А сколько, по-Вашему, они топали? 500 лет, что ли? Вы не принимаете во внимание, что как в легендах, так и в исторических источниках племена, переселяясь, разделяются именно по этно-родовому признаку?
Имеем: «Было у отца 3 сына — Арий, Арьян да Митан. И пошли они себе новые земли искать. Пошли Арий с Арьяном на SE, а Митан на SW (? S?). И сгинул Митан в горах, и плакасте о нем брата. А Арий с Арьяном вновь в розны стороны пошли — покинул Арьян брата да пошёл на SW.»
Примерно так. Причём даже при общем переселении народы не обязаны сильно смешиваться — у каждого своих невест хватает, чтобы на чужих заглядываться.
И ещё вопрос, кем Митан Арию приходится, братом али сыном.

[Iskandar]

Оказались где?! И кто? Не вижу причин не оказаться им частично чуждым, они же в разных этнокотлах варились.

На 600 г до н.э. чуждые. В 1000 г до н.э. это ещё явно один народ (праиранский).

А сколько, по-Вашему, они топали? 500 лет, что ли? Вы не принимаете во внимание, что как в легендах, так и в исторических источниках племена, переселяясь, разделяются именно по этно-родовому признаку?
Имеем: «Было у отца 3 сына — Арий, Арьян да Митан. И пошли они себе новые земли искать. Пошли Арий с Арьяном на SE, а Митан на SW (? S?). И сгинул Митан в горах, и плакасте о нем брата. А Арий с Арьяном вновь в розны стороны пошли — покинул Арьян брата да пошёл на SW.»
Примерно так. Причём даже при общем переселении народы не обязаны сильно смешиваться — у каждого своих невест хватает, чтобы на чужих заглядываться.
И ещё вопрос, кем Митан Арию приходится, братом али сыном.

Что это за лирика, я не понял? Кому они необязаны?

Народы всегда расселяются и их языки распределяются именно по географическому признаку. Характер древних миграций индоевропейцев центричен. Общность зарождается в компактном регионе, потом начинает пухнуть и распираться во все стороны из центра. Так действовали кельты, германцы, славяне... И по мере расползания пятном разделяются их языки в соответствии с ареальными изоглоссами. (а не наоборот, как у грантовских-трубачёвых), сначала распались в одном месте, затем вместе пришли в одно место)

У вас пока перекрёстные пути, марш-броски и несоответствия ареалов исторических общностей. Выдумки, одним словом.

А вот что в реальности:

                                Иранцы
                              /             \
                             /                \
                            /                   \
                           /                      \
               Митанни--------Индоарии

Вот каким образом митаннийцы ближе к индоариям, если они двигались совершенно разными путями из степей?

Кстати, где в степях от ариев отделились нуристанцы?

[Iskandar]

Вот, примером, германцы.
Все согласны, что западные и северные германцы образовались из-за расселения в разные стороны прагерманцев из прародины между ними. Так же и восточные - продукт отделения от северных (и последующего взаимодействия с западными). Никто не говорит, что северные и западные разделились где-то на юге, а потом притопали в свои ареалы. Топали исключительно их предки до всяких дифференциаций. Так почему же как арии, так начинается прикаспийская эквилибристика? И выведение отдельных групп ариев из ареала, где реально зафиксированы только потомки одной ветви и то явно пришлые?

[Bhudh]

Характер древних миграций индоевропейцев центричен.

Такие заявления надо чем-то подтверждать. О прародинах и германцев ("между западными и северными" вообще-то море находится), и славян, и тем более кельтов до сих пор споры идут.

У вас пока перекрёстные пути, марш-броски и несоответствия ареалов исторических общностей.

Это где Вы перекрестья увидели?
Нет никаких перекрестий:

           _____________         __________
         /( Митанни[сын] )       ( Скиф[сын] )
       /  (     Арии    )       (   Иранцы  )
     /     -------------         ----------
    /                   \         \
   |                      \        |
 Кавказ                    \Ср. Азия|
   |                        |      |
   |                       /   ||   \
   ↓                     /     /\    \
 Сирия                  Иран       Индия

В каком порядке шли иранцы и индийцы, трудно сказать, но вряд ли одной кучей. Скифы могли пройти только чуть-чуть вместе со всеми иранцами (и вернуться?), а часть вообще остаться на месте.

И выведение отдельных групп ариев из ареала, где реально зафиксированы только потомки одной ветви и то явно пришлые?

Ага, а синды Геродотом совсем не зафиксированы и это было давно и неправда. И, кстати, почему скифы пришлые? Легенда о Таргитае в каких краях зародилась?

[autolyk]

О прародинах и германцев ("между западными и северными" вообще-то море находится)

Между немцами и датчанами море находится?

[Iskandar]

Такие заявления надо чем-то подтверждать. О прародинах и германцев ("между западными и северными" вообще-то море находится), и славян, и тем более кельтов до сих пор споры идут.

Здрасьте приехали. Даже с кельтами ситуация вполне понятна. Кельты пёрли во все стороны: и на острова, и на Пиренеи, и вниз по Дунаю. Уж про славян вообще молчать можно. Три ветви славянства - это результат местного развития после экспансии. (а не до неё)

Это где Вы перекрестья увидели?
Нет никаких перекрестий:
           _____________         __________
         /( Митанни_[сын] )       ( Скиф_[сын] )
       /  (     Арии    )       (   Иранцы  )
     /     -------------         ----------
    /                   \         \
   |                      \        |
Кавказ                    \Ср. Азия|
   |                        |      |
   |                       /   ||   \
   ↓                     /     /\    \
Сирия                  Иран       Индия

Это что за фигвамы? Как эта фантазия соотносится с языковыми данными? Никак.

Ага, а синды Геродотом совсем не зафиксированы и это было давно и неправда.

И что синды? Трубачёвщина манит? Почитайте Бушакова, чего стоит Трубачёв. Ноль.

И, кстати, почему скифы пришлые?

Потому что они иранцы. Один язык в двух местах сразу не зарождается.

Легенда о Таргитае в каких краях зародилась?

Это не имеет отношения к делу. Имеют отношение языки. Скифский язык - восточноиранский.

[Iskandar]

Между немцами и датчанами море находится?

Ну как бы датчане - результат относительно поздней экспансии северян на земли ютов. Но вообще понятно, что именно пролив стал причиной первичного распада германцев. (А не наоборот - сначала распались, как у Будха, потом расселились).

Аналогично и с ариями. Их распад - следствие географических преград после экспансии по соответствующим местам.

[Iskandar]

_____________         __________
         /( Митанни_[сын] )       ( Скиф_[сын] )
       /  (     Арии    )       (   Иранцы  )
     /     -------------         ----------
    /                   \         \
   |                      \        |
Кавказ                    \Ср. Азия|
   |                        |      |
   |                       /   ||   \
   ↓                     /     /\    \
Сирия                  Иран       Индия

Кстати, нуристанцы где?

[Bhudh]

Это что за фигвамы? Как эта фантазия соотносится с языковыми данными?

А как не соотносится, не понял?

Почитайте Бушакова, чего стоит Трубачёв. Ноль.

И откуда же выводит этноним «синды» Бушаков? Из тюркских?
Вообще первый раз увидел это имя в связи с ИЕ.

Один язык в двух местах сразу не зарождается.

И где ж Вы разные места на моей схеме увидели?

Это не имеет отношения к делу.

Зря. [офф]Глядишь, и над исходом Трора из Скифии бы призадумались.[/офф]

именно пролив стал причиной первичного распада германцев. (А не наоборот - сначала распались, как у Будха, потом расселились).

Ну так а Urheimat-то где? В проливе?
И вообще, про германцев я такого не писал, не надо мне подбрасывать.

Кстати, где в степях от ариев отделились нуристанцы?

Кстати, нуристанцы где?

В Нуристане. Мне что, всех в схеме расписывать? Экрана не хватит.
Нуристанцы могут быть результатом смешения дардов с западными ариями и местными племенами. Излишняя архаизация их языков в науке тоже ещё требует серьёзного рассмотрения.

[Iskandar]

А как не соотносится, не понял?

Да так. Какие-то дикие противопоставления "иранцев" "ариям". Откуда-то "первородные скифы" взялись. В сотый раз: противопоставление пути индоариев с иранцами пути митаннийев, хотя три ветви равноудалены или даже митаннийцы ближе к индоариям. И так далее.

И откуда же выводит этноним «синды» Бушаков? Из тюркских?
Вообще первый раз увидел это имя в связи с ИЕ.

Да откуда угодно. Вы что, фоменко, от созвучий плясать?
Sindhu вообще скорее субстрат.

И где ж Вы разные места на моей схеме увидели?

Ах, да скифы "остались" же у вас... А индоарии с иранцами всё общее между собой со степей приволокли... Логику включим?

Зря. [офф]Глядишь, и над исходом Трора из Скифии бы призадумались.[/офф]

У меня примат языка над легендами. И даже этнографией. И уж тем более черепками. Коль скоро говорим о языковых общностях.

Ну так а Urheimat-то где? В проливе?

Смешно?
Прародина как место распада очевидна: Ютландия (и чуть южнее) и Юг Скандинавии.

В Нуристане.

Опа. То есть украинцы индоарии отделились от москалей иранцев в степи, а нуристанцы тебе таки на месте? Почему же не придумать им прикаспийскую деривацию?

Нуристанцы могут быть результатом смешения дардов с западными ариями и местными племенами.

Фантазируем? Кто такие "западные арии"?

Излишняя архаизация их языков в науке тоже ещё требует серьёзного рассмотрения.

Уже всем более-менее понятно, что это наиболее ранняя филиация.