Идо возвращается...

[Laputa]

Психологическое сопротивление международному языку

у нас когда то и кофе с картошкой сопротивлялись...

" - А табак? В каких книгах читано - человеку глотать дым? У кого  дым-то
из пасти? Чаво? За сорок за восемь тысяч рублев все города  и  Сибирь  вся
отданы на откуп англичанину Кармартенову - продавать табак. И указ,  чтобы
эту адскую траву-никоциану курили... Чьих рук это дело? А чай, а кофей?  А
картовь, - тьфу, будь она проклята! Похоть антихристова,  -  картовь!  Все
это зелье - из-за моря, и торгуют им у нас лютеране и католики... Чай  кто
пьет - отчается... Кто кофей пьет - у того на душе  ков...  Да  -  тфу!  -
сдохну лучше, чем в лавку себе возьму такое..."

(С)

[Солохин]

Увы, похоже, что с языком дело обстоит хуже. Вы все-таки почитайте статью до конца. Она заслуживает внимания.

[Laputa]

Никто и не создавал божество...

Ох, готов поспорить. Имхо, с годами одобрение новаторству Заменгофа плавно переросло в поклонение, от которого недалеко до религии, а само это явление - язык эсперанто подвергся сакрализации, отголоски которой можно увидеть в знаменитом скандале эсперантистов-фундаменталистов с идистами... Вот например название языка принято писать с прописной ... оно понятно, что как производное от dr. Esperanto, но утилитарного значения это не имеет, и, по естественному ходу вещей, давно должно было редуцироваться до строчной, стать наравне с написанием названий других языков. Ан нет...

[Laputa]

Увы, похоже, что с языком дело обстоит хуже. Вы все-таки почитайте статью до конца. Она заслуживает внимания.

угу, спасибо. завтра прочту. сегодня уже в теле остались работоспособными только безусловные рефлексы

[Солохин]

например название языка принято писать с прописной ... оно понятно, что как производное от dr. Esperanto, но утилитарного значения это не имеет,

Просто esperanto - это действительное причастие настоящего времени от esperi.
Чтобы не было путаницы - пишут заглавную букву....

с годами одобрение новаторству Заменгофа плавно переросло в поклонение, от которого недалеко до религии

Может быть. Не замечал. На Эсперанто-форуме говорят о Заменгофе вполне нейтрально.

А вот пример религиозного отношения к языку.

Язык, подобно любви и душе, является чем-то живым и присущим только человеку, как бы трудно ни было это определить; это естественный продукт духа одной расы, а не какого-то одного человеческого существа, работающего в одиночку... Искусственные языки омерзительны, подобно людям с металлическими ногами или руками или с кардиостимулятором, вшитым в их сердце. Д-р Заменгоф, подобно д-ру Франкенштейну, создал монстра, слепив его из деталей и частей живого организма"

[Laputa]

Чтобы не было путаницы - пишут заглавную букву....

Имхо, излишне. Вполне достаточно контекста для правильного понимания. Иначе к классическим примерам типа "papero", "sukero" тоже нужно приделать какую-нибудь букву Из этих соображений я делаю вывод, что истинная причина писания Эсперанто с прописной - не в необходимости избежать путаницы, а в чем-то более иррациональном.

Может быть. Не замечал. На Эсперанто-форуме говорят о Заменгофе вполне нейтрально.

Ну да. Заменгофа уже забывают, он в сегодняшнем эсперанто значит меньше, чем дедушка Ленин для коммунистов.
я говорю о поклонении языку, и даже более - поклонении эсперанто как явлению .... народу

В идо пока я этого не заметил. Там как-то приземленнее, практичнее всё.

[Солохин]

к классическим примерам типа "papero", "sukero" тоже нужно приделать какую-нибудь букву

Эти примеры на самом деле неудачные, ведь "частица папы" или "частица сока" лишены смысла, а esperanto - не лишено. Отсутствие смысла само по себе "буква".

истинная причина писания Эсперанто с прописной - не в необходимости избежать путаницы, а в чем-то более иррациональном

Возможно.

я говорю о поклонении языку, и даже более - поклонении эсперанто как явлению .... народу

Я прислушался к своим ощущениям. Да, пожалуй, есть что-то такое.
Поклонение человечеству как таковому.
Эсперанто "взрывает" сознание, давая возможность свободно и с полным пониманием общаться с людьми, говорящими на самых разных, экзотических языках. Мой первый собеседник был филиппинцем (родной язык - тагалог) и меня глубоко поразило наше общение. Не знаю, как это описать.
Я почувствовал, что он такой же, как и я. Ну, будто русский...
Нет, дело не в нем даже.
Я впервые в жизни ощутил, что я - человек. Просто человек. А потом уже - русский и т.д. Я ощутил единство со всеми людьми, говорящими на всех языках. Знающими и не знающими Эсперанто - не важно. Просто все мы гораздо более близки друг другу, чем это кажется, когда смотришь сквозь ширму разноязычия.
Английский мне этого переживания не дал, хотя я много разговаривал с иностранцами на английском (забавно: например, учил японца русскому языку ) И русский - не дал....
Так что к Эсперанто у меня есть какое-то пристрастие. Это факт. Не отвертишься.

[Laputa]

Эти примеры на самом деле неудачные, ведь "частица папы" или "частица сока" лишены смысла, а esperanto - не лишено. Отсутствие смысла само по себе "буква".

It depends. Какой нибудь коменцанто может на полном серьезе думать о трагической судьбе папы, от которого остались только кусочки...  Но дело в том, что papero как "кусочек папы" мы отвергаем, неизбежно основываясь на контексте+переводе, анализируя состав предложения. Что легко можем делать и с Esperanto vs. esperanto.
Впрочем, это уже из области досужих рассуждений. Для себя лично я утвердился в наличии элементов религии или, хотя бы, культа в современном эсперанто, конечно, в радикально-фундаменталистских его кругах. Тех самых, которые даже в компании своих приятелей по роддому говорят только на эсперанто и никак более.

[amikeco]

Идо — клёвый деревенский диалект эсперанто. Источник вдохновения поэтов и забава для эсперантистов, которым хочется чего-нибудь свеженького, а браться за испанский лень.

Я знал только двух идистов, которые не были при этом эсперантистами прежде всего У одного из них была какая-то семейная история за этим выбором, у другого не знаю даже — может, особо острый невроз альтернативы.

Пусть идо возвращается, его не хватало.

[Laputa]

Идо — клёвый деревенский диалект эсперанто. Источник вдохновения поэтов и забава для эсперантистов, которым хочется чего-нибудь свеженького, а браться за испанский лень.

...но почему "за испанский"?

знал только двух идистов, которые не были при этом эсперантистами прежде всего У одного из них была какая-то семейная история за этим выбором, у другого не знаю даже — может, особо острый невроз альтернативы.

а что с ними стало потом?

Пусть идо возвращается, его не хватало.

[Солохин]

Для себя лично я утвердился в наличии элементов религии или, хотя бы, культа в современном эсперанто, конечно, в радикально-фундаменталистских его кругах

Я пока просто не сталкивался с такими людьми, или они пока не проявили таких качеств (по крайней мере, в общении со мной - а может, просто лично я не располагаю?). Но они должны быть - в любой области человеческой деятельности есть такие люди, которые связывают с этой деятельностью того или иного рода аффекты. И это всегда попахивает религией - может быть, просто потому, что религия - это самое законное место для проявления аффективности?
Например, я (как ученый - хотя и в прошлом) знаю ученых, которые относятся к науке аффективно, и это тоже напоминает религию.... впрочем, наука (не менее, чем искусство) сегодня занимает ту экологическую нишу, которую раньше занимала религия...

даже в компании своих приятелей по роддому говорят только на эсперанто и никак более.

А вот это считаю очень вредным для Эсперанто. И для любого международного языка. Международный язык должен использоваться по назначению, так как при замыкании в национальных кругах он неизбежно распадется на диалекты.... что означает для него смерть в качестве международного. Эсперанто (ну, или пусть Идо) - для общения с иностранцами...

Пусть идо возвращается, его не хватало.

Да, должна быть конструктивная оппозиция. Это полезно и для Эсперанто. Появление Идо заставило де-Соссюра разработать теорию словообразования в Эсперанто, чтобы снять обвинения в нелогичности.
А это самый увлекательный раздел грамматики Эсперанто, ведь в отличие от Идо словообразование в Эсперанто сложилось стихийно - потому является очень интересным материалом для исследования.
Логика словообразования в Эсперанто #0
Кстати, некоторые суффиксы Идо явочным порядком постепенно вошли в Эсперанто...

[Солохин]

...но почему "за испанский"?

Вероято, потому, что после Эсперанто проще всего браться за романские языки...

[Антиромантик]

А вот это считаю очень вредным для Эсперанто. И для любого международного языка. Международный язык должен использоваться по назначению, так как при замыкании в национальных кругах он неизбежно распадется на диалекты....

Сделали игрушку и запрещаете ее тиражирование?
Тогда какой толк от этой игрушки, извините?

[Антиромантик]

...но почему "за испанский"?

Вероято, потому, что потому, что после Эсперанто проще всего браться за романские языки...

После этого не говорите о нейтральности языковой эсперанто. Это (для меня лично) миф.

Процитирую самого себя
Преимущества (но и недостатки) Эсперанто в сравнении с конлангами #417

Я думаю, выяснение, опознают ли романские народы эсперанто как некий свой язык или нет, лучше вообще отбросить в топку.
Лучше был бы эсперанто действительно по всем признакам романским, а не по одним косвенным. Самостоятельное ответвление, не итальянский, не французский, не провансальский и не иберо-романский, но романский с подобающими романскими "косточками" и "ингредиентами".
И рассуждения о романоцентричности как о чем-то нехорошем чепуха: арабским вон пользуются не одни арабы - ничего, не жалуются.

[Laputa]

я бы отошел от обсуждения собственно языка, ибо это холивар до скончания века, да и на форуме он обсосан, думаю, не то что до косточек, а до ДНК
мне гораздо ближе тема эсперанто/ идо как социальная система, и условия ее существования.
по моему, в этом находятся все причины их сегодняшнего положения и способы изменения ситуации.
а что там ближе к романскому, что дальше - вопрос двадцать пятый ... китайцы, вон, учат, и их эта тема совсем не напрягает.

[Laputa]

Сделали игрушку и запрещаете ее тиражирование?
Тогда какой толк от этой игрушки, извините?

бесполезно тиражировать игрушку там, где она невостребована.
это как дарить торт профессиональному кондитеру.

[Антиромантик]

Сделали игрушку и запрещаете ее тиражирование?
Тогда какой толк от этой игрушки, извините?

бесполезно тиражировать игрушку там, где она невостребована.
это как дарить торт профессиональному кондитеру.

Понимаете, сотворить искусственный язык и запретить его распространение за пределами узких групп, то есть на деле развитие его вариантов, это и есть запрет тиража продукции.

[amikeco]

Сделали игрушку и запрещаете ее тиражирование?
Тогда какой толк от этой игрушки, извините?

бесполезно тиражировать игрушку там, где она невостребована.
это как дарить торт профессиональному кондитеру.

Понимаете, сотворить искусственный язык и запретить его распространение за пределами узких групп, то есть на деле развитие его вариантов, это и есть запрет тиража продукции.

Никто не запрещает плодить эсперантоиды. Даже при желании трудно найти механизм, но и желания-то нет ни у кого, я щетаю.

[Солохин]

запретить его распространение за пределами узких групп

Стоп-стоп. Я говорю в точности обратное. Международный язык должен использоваться для международного общения. Русский с русским не должны говорить на Эсперанто (ну, кроме ситуации обучения языку).
А Вы о чем?

[Солохин]

мне гораздо ближе тема эсперанто/ идо как социальная система, и условия ее существования

Погодите. Это ведь совсем другая тема, притом очень частная.
Эсперанто - это язык, а не социальная система.
Кроме того, есть и социальная система. Есть люди, которые занимаются языком организованно, совместно. Но подавляющее большинство эсперантистов (сиречь, лиц, владеющих Эсперанто) в эту систему не входит, используя Эсперанто только в частном порядке.
Да и из входящих в систему большинство в большинстве случаев поступает так же.
То есть, как таковая "система" - это нечто несущественное.

[Laputa]

Понимаете, сотворить искусственный язык и запретить его распространение за пределами узких групп, то есть на деле развитие его вариантов, это и есть запрет тиража продукции.

не думаю.  в моноязычных.. (так штоли?)... группах эсперанто не нужен для общения. Значит, он или вырождается или используется в каких-то специфических формах. На практике, похоже, присутствует и то и другое.
Опять же - тут разница между "запретом" и "бессмысленностью"...

[Laputa]

Эсперанто - это язык, а не социальная система.

классически - да. но в предыдущем посте я как раз и упомянул о вариантах, которые от простого знания-владения приводят к орг.девиациям.
И это не только в эсперанто. Отзвуки тех же процессов есть и в известном "русский, значит, православный".

Кроме того, есть и социальная система. Есть люди, которые занимаются языком организованно, совместно. Но подавляющее большинство эсперантистов (сиречь, лиц, владеющих Эсперанто) в эту систему не входит, используя Эсперанто только в частном порядке.

Зато те кто "входят" - отжигают за весь коллектив разом
если серьезно, за "одиночек" говорить не приходится, поскольку в обществе они себя никак не проявляют...
а вот разнообразные структуры от эсперанто страдают многочисленными социальными хворями
наверняка большинство их описано еще г. Паркинсоном сотоварищи, но ведь есть и нюансы и вариации )))
мне же в корыстных интересах занятно выделить их закономерности, отфильтровать специфику эсперанто, ну и на этой почве попытаться спроектировать антивирус...
или приспособить известные )))

[Солохин]

Отзвуки тех же процессов есть и в известном "русский, значит, православный".

О! Не говорите об этом.

Это ужасно. Ужасное искажение самых основ Православия. И ужасно, что этим болеют многие...
Если на то пошло, более правильно было бы говорить "еврей - значит Православный". Или Христос - не еврей?!

Зато те кто "входят" - отжигают за весь коллектив разом

Согласен. Превращение языка международного общения в самодостаточный культурный феномен - противоречит его роли как языка международного общения.
Как ни крути, а это разные вещи.
Эсперанто должно быть именно языком диалога культур, а не языком особой эсперанто-культуры.

По крайней мере, НЕ в первую очередь.

[Hellerick]

Эсперанто должно

Забавно, я воспринимаю его в мужском роде.

[Солохин]

разнообразные структуры от эсперанто страдают многочисленными социальными хворями

С одной стороны, что нам Гекуба? Мне так особо не нужны эти структуры. Хотя - справедливости ради - я ведь пользуюсь плодами их трудов...

мне же в корыстных интересах занятно выделить их закономерности, отфильтровать специфику эсперанто, ну и на этой почве попытаться спроектировать антивирус...
или приспособить известные )))

Между прочим, это интересная тема, Лапута!
Как разберетесь - не забудьте поделиться.
Но боюсь, чтобы разобраться в этом, надо выучить Эсперанто. Ибо русские эсперантисты - это капля в море. А о нерусских можно почерпнуть информацию (из первых рук) только на Эсперанто.
Ну и притом, я все вспоминаю фразу, которая меня когда-то сильно покоробила (а теперь я признаю ее полностью верной): интерлингвист, который не знает даже Эсперанто, просто некомпетентен.
Ведь Эсперанто - это единственный реально работающий плановый язык. Пусть он работает плохо. Но другого материала для исследований просто-напросто не существует.