Грамматические категории в претендующем на международность конланге

[amikeco]

Род в местоимениях действительно во многих языках не различается (в таких разных как финский, осетинский, тюркские).

Однако иметь несколько местоимений удобно; совсем не обязательно, чтобы они различались именно по наличию/отсутствию пениса. В логлане было отличное решение (им иногда маргинально пользуются и в русском; в письменных пересказах анекдотов, например) — есть имена букв (ну вроде алфавитных названий, но регулярные и произносимые) и на разные упомянутые в речи объекты можно ссылаться их первой буквой, доводя таким образом число местоимений до пределов возможностей восприятия (ну штуки 4 можно в пределах одного разговора различать, я думаю).

Голосование получилось скорее о строе; интереснее проголосовать о различаемых в языке категориях (и всё равно, как они выражаются — аналитически, аффиксацией или изменениями в корне).

Я из тех, кто любит навороченные категории (типа ветвистых местных падежей, полиперсонального спряжения или превербов со значением направления и вида), но считает, что в международном плановом языке они неуместны. Судьба волапюка опять же как бы намекает.

[Yitzik]

Я из тех, кто любит навороченные категории (типа ветвистых местных падежей, полиперсонального спряжения или превербов со значением направления и вида), но считает, что в международном плановом языке они неуместны.

Славик, родная душа! Я обеими руками подписываюсь под вышеуказанной цитатой!

[Солохин]

А я вот смотрю на результаты голосования и с удовлетворением вижу, что Эсперанто пока попадает почти в десятку.
То есть, все, что надо большинству, в Эсперанто имеется. А чего большинству не надо, то отсутствует.
Исключение - вид глагола!
Недаром и на Эсперанто-форуме то и дело раздаются сетования.
Но мы - русские. Может, в этом все дело?
Может, если бы в голосовании участвовали другие народы-языки, вид бы отодвинулся назад?

[HackOnnerDib]

Да,  Эсперанто бы победил, если бы не русские  (фразу надо записать )
Конечно, многие проголосовали за вид глагола "по-привычке", потому что он есть в русском языке. А если он будет и в конланге, то обучение пойдет легче.
Однако, в английском языке (если мне не изменяет с кем-то память), вида глагола нет.Но зато есть куча времен.То есть англичанин проголосовал бы за "более 3 времен", недели за вид.

[Вадимий]

Однако, в английском языке (если мне не изменяет с кем-то память), вида глагола нет.Но зато есть куча времен.То есть англичанин проголосовал бы за "более 3 времен", недели за вид.

В смысле — нежели?

[arseniiv]

Как раз артиклей быть не должно, рема и тема и так неплохо отделяются. Можно сделать специальное необязательное слово для этого. Падеж? Если два-три — ничего, но не более. «Вид в глаголе» —неясно, что имелось ввиду. Окончания не должны быть перемешаны однородно между всеми словами, но и только. Лицо в глаголе, думаю, удобно, так же как и род в местоимении (хотя род может быть и необязательным для всех местоимений; обязательным для всех, естественно, не нужно). Более трёх времён глагола — можно четыре, но не пять. Тогда как раз будет нужное различение, не слишком много омонимии и синонимии времён. Всё это, конечно, субъективно.

Чем больше опускаемых грамматических маркеров — тем лучше для краткости, разве что (если грамматические показатели будут отдельными словами) люди должны забыть об эллипсисе, если захотят друг друга понять точно. Но это и с натлангами так. И тем более ничего людям не поможет, если они друг друга понимать не желают.

Я из тех, кто любит навороченные категории (типа ветвистых местных падежей, полиперсонального спряжения или превербов со значением направления и вида), но считает, что в международном плановом языке они неуместны. Судьба волапюка опять же как бы намекает.

Ага. Я, как Yitzik, подпишусь: артланги и плановые языки — две разные ветви.

Эсперанто пока попадает почти в десятку.
То есть, все, что надо большинству, в Эсперанто имеется. А чего большинству не надо, то отсутствует.

Ой не придумывайте. Динамически изменяющихся под своих носителей языков нет. Конечно, все они меняются, но крайне медленно и не факт что для говорящего сейчас и здесь. Это ограничения ресурсов, ничего более. Их не преодолеть.

[Солохин]

Эсперанто бы победил, если бы не русские

В этой фразе гораздо больше смысла, чем кажется с первого взгляда. Эсперанто бы победил, если бы в 20-е годы в России Эсперанто не сделали языком "мировой революции", после чего на Западе заподозрили нехорошее. Потом, в 30-е, Эсперанто у нас расстреляли, однако на Западе отношение осталось подозрительным...

[Devorator linguarum]

Я вот тоже удивляюсь, что люди голосуют за вид и мало голосуют за более 3 времен. Вид в неродном языке - это на самом деле тот еще геморрой. Когда времен слишком много, это тоже не сахар, но с ними все же легче разобраться. Ну и речь, вероятно, не идет о том, чтобы количество времен было под 20 штук, как в английском. Я бы вида не делал, а сделал 4 времени: настоящее, будущее, прошедшее мгновенное и прошедшее длительное/повторяющееся.

[Солохин]

Динамически изменяющихся под своих носителей языков нет. Конечно, все они меняются, но крайне медленно и не факт что для говорящего сейчас и здесь. Это ограничения ресурсов, ничего более. Их не преодолеть.

Я не понял. Действительно, не понял. Но заинтересовался - что значит "ограничения ресурсов, их не преодолеть"?
Кто "все они" меняются, но крайне медленно?

[regn]

Ого! За падеж 14 голосов!

[Антиромантик]

Однако, в английском языке (если мне не изменяет с кем-то память), вида глагола нет.Но зато есть куча времен.То есть англичанин проголосовал бы за "более 3 времен", недели за вид.

Все эти Perfest и Continuous по существу являются видами.

[HackOnnerDib]

Я вот тоже удивляюсь, что люди голосуют за вид и мало голосуют за более 3 времен.

Только хотел ответить, но меня опередили:

Все эти Perfest и Continuous по существу являются видами.

Полностью согласен!

В смысле — нежели?

да

В этой фразе гораздо больше смысла, чем кажется с первого взгляда.

Угу.Именно поэтому

(фразу надо записать )

[arseniiv]

Я не понял. Действительно, не понял. Но заинтересовался - что значит "ограничения ресурсов, их не преодолеть"?
Кто "все они" меняются, но крайне медленно?

Языки. Чтобы эсперанто или любой другой язык имели "всё, что надо большинству", надо, чтобы они могли адекватно меняться при изменении вкусов. Чего нет и не будет ни в каком языке, потому что языки меняются слишком медленно по сравнению с человеческой жизнью. Меняться быстро языку мешает не только ограниченность ресурсов (передача информации между людьми и её "усвоение" ограничены много чем), но и сама функция языка — он должен быть посредником в общении людей самых разных пространственно, временно и психически, а быстрое изменение его испортило бы понимание опять же от недостаточных скоростей. Так что никакой язык не может хвастаться чем-то вроде удобства — или его таким сделали, или он таким стал, а заметные изменения появятся много позже. Из-за того, что мы разные, согласованно менять язык мы не можем, это будет во вред почти всем, ведь по разным вопросам "большинство" (а его может и не быть в отдельных случаях) будет состоять из разных людей.

То есть, искуственный язык не успеет за мимолётными желаниями носителей относительно него, так же как и естественный. "Удобный" (а может, это всё просто "издержки" традиций и привычек?) действительно многим язык создать очень сложно, если не невозможно.

[Солохин]

То есть, искусственный язык не успеет за мимолётными желаниями носителей относительно него, так же как и естественный.

Это совершенно правильно. Именно поэтому тем, кто реально хочет пользоваться преимуществами плановых языков, надо как можно активнее "использовать то, что под рукою" - пусть и не переставая "искать себе другое".
С одного планового языка на другой перейти сравнительно легко, так такие языки (я не беру артланги) по идее легко изучаются. Потому надо спокойно использовать то, что есть, не колеблясь всяким ветром.
Ибо ветер сегодня дует туда, а завтра обратно.

Это хорошо видно на примере Эсперанто.
За сто лет его существования к нему предъявляли диаметрально противоположные претензии, в зависимости от изменчивой моды.

[arseniiv]

Это совершенно правильно. Именно поэтому тем, кто реально хочет пользоваться преимуществами плановых языков, надо как можно активнее "использовать то, что под рукою" - пусть и не переставая "искать себе другое".

Потому люди будут использовать свой натланг и (в данное время) английский. Потому как сейчас этот язык обладает важным свойством "обще-хоть-и-с-некоторыми-неудобствами-признанность", которым другие (опять же сейчас) не обладают. И не все конланги одинаково полезны приятны вкусно пахнут легки в изучении, к тому же время на изучение лексики нужно всегда.

То, что к эсперанто предъявляли противоположные требования, не означает, что к остальным языкам таких не предъявляли. Так что это его ничуть не выделяет. Вообще, всё должно быть учтено один раз в самом начале. Тысячелетие до готовности языка никто ждать не станет.

[Yitzik]

Все эти Perfest и Continuous по существу являются видами.

именно это я и имел в виду

[Чайник777]

Никакие из этих явлений не обязательны.

[Lugat]

Славик, родная душа! Я обеими руками подписываюсь под вышеуказанной цитатой!

Хэ, так это какой Славик? Который из Похьёлы, что ли? Вот замаскировался, никогда б не узнал! Значит, все-таки крестовый поход эсперантистов, объявленный паном Максимом, против всемирного антиэсперантского заговора лингвистов уже начался? 

[Yitzik]

крестовый поход эсперантистов, объявленный паном Максимом, против всемирного антиэсперантского заговора лингвистов уже начался?

Спите спокойно, Lugat, ошибка не повторится что-то вам заговоры да крусейды уже снятся. Не дождётесь.
Вижу лишь одну сплошную бессмыленную немотивированную злобу (это касается не только вас). Такое впечатление, что "всех врагов давно разбили, посвергали всех царёв", осталось только эсперанто ликвидировать как класс, и тогда сразу наступит светлое будущее. Фу!

[Солохин]

крестовый поход эсперантистов, объявленный паном Максимом

Я же не папа Римский, чтоб крестовые походы объявлять.
Я не ожидал никакой поддержки, когда ввязался в дискуссию. Мне хотелось просто прощупать, какие аргументы против Эсперанто имеют лингвисты - почему на Лингвофоруме почти не обсуждают Эсперанто, а если обсуждают, то очень критически?
И для меня приятная неожиданность, что тут обнаружилось столько эсперантистов!
Значит, на самом деле все совсем не так плохо, как я думал.

против всемирного антиэсперантского заговора лингвистов

Похоже, что все-таки всего лишь всероссийского

[amikeco]

Славик, родная душа! Я обеими руками подписываюсь под вышеуказанной цитатой!

Хэ, так это какой Славик? Который из Похьёлы, что ли? Вот замаскировался, никогда б не узнал! Значит, все-таки крестовый поход эсперантистов, объявленный паном Максимом, против всемирного антиэсперантского заговора лингвистов уже начался? 

Что ж теперь по форумам не ходить, если Максим (который из, вообще?) объявил что-то там где-то?
Я заглянул после 16 мая, когда тут фестиваль языков обсуждали; мне естественным образом интересны отзывы.
К слову, я тут на три года раньше вас зарегистрировался, судя по профилям, а ник этот у меня общеизвестный, с 90-х ещё годов.

[Artemon]

Я проголосовал за артикль, род местоимений и различающие окончания у частей речи.

Всё это не нужно.
Разве что глагол можно маркировать...

[starrats]

  А зачем вообще нужен международный язык, ведь эволюция против (разнообразие - основа эволюции). И будем ли мы лучше понимать друг друга в едином конланге.

[Вадимий]

Давайте говорить на ложбане.
Вот где чушь как чушь.

[Lugat]

Спите спокойно, Lugat, ошибка не повторится что-то вам заговоры да крусейды уже снятся. Не дождётесь.
Вижу лишь одну сплошную бессмыленную немотивированную злобу (это касается не только вас). Такое впечатление, что "всех врагов давно разбили, посвергали всех царёв", осталось только эсперанто ликвидировать как класс, и тогда сразу наступит светлое будущее. Фу!

Ицик, не принимайте мои филиппики в адрес эсперанто близко к сердцу. По большей части это шутки. Прав был Артем насчет того, что можно рассматривать эсперанто как язык малого народа. И я с ним согласен, лишь бы только этот малый народ не мнил себя единственным и неповторимым претендентом на мировое господствомировой язык. Ибо гордыня, как писал старина Билл Шекспир, ведет к падению. 

Ну, а что касается самой темы, то проголосовал за более трех времен глагола. Согласен также с Дмитрием, что лучший артикль, это мертвый артикль, но увы, пунктов голосования, так чтоб только против нет.